Первый наш собеседник — адвокат, ведущий научный сотрудник Института государства и права РАН, глава комитета по законодательству Государственной думы РФ в 2003–2016 годах Владимир Плигин. Он полагает, что главным функционалом государства в ближайшее время будет обеспечение выживания народа и осуществление власти. И что нас ждет как минимум полвека мировой нестабильности, в результате которой сформируются новые центры-империи, по-новому организующие мир.
— Гегель считал государство высшей формой организации общества. А мы сейчас по всему миру видим, что государство деградирует как институт. Оно все меньше способно выполнять организующую функцию для граждан, а за ней и правовую, и часто оборонительную. И поэтому возникает вопрос: является ли государство и сегодня высшей формой организации общества? Или оно становится вспомогательной формой? А если все-таки остается высшей, значит ли это, что его нельзя отменить, вытеснить, не возвращаясь к варварству?
— Чтобы подойти к ответу на этот вопрос, надо задаться другим: чего хочет человек от некой формы организации общества и где он может найти то, чего хочет? Первый запрос, который есть у человека, — это запрос на безопасность. Это нормальное желание живого организма сохраниться. Возможно, я довожу до абсурда, сравнивая запросы человека с инстинктами животного. Но в основном у людей, находящихся в здравом уме, требование безопасности одно из самых серьезных. Меня могут обвинить в том, что я утверждаю, будто у каждого из нас присутствует постоянный страх перед чем-то. Но я уверен, что запрос на безопасность очень высокий, другое дело, что каждый из нас учится преодолевать свои страхи, с одной стороны, а с другой — запрос на безопасность не всегда подразумевает страх. И человечество с самого начала своего существования, находило разные ответы на этот запрос. Большую часть своей истории эти ответы находились в племенной и родовой организации, которая затем, через много лет, преобразовалась в то, что сегодня называется государством. И от государства люди ждут на самом деле исполнения всего трех функций. Первая — безопасность. Она делится на две: внутренняя безопасность, безопасность хождения по улице — и безопасность внешняя, которую обеспечивает оборонный комплекс.
Вторая функция, которая характерна для современного государства, — обеспечение определенных стандартов жизни. Все дело в том, что значительную часть времени народ воспринимался элитами как некое природное явление. Государство задумывалось о том, как это природное явление выживает, но не более того. Ваш интеллектуальный союзник Фернан Бродель описывал в своих работах, как выживали бедняки, как их выгоняли из городов. То есть не было стандарта. Однако современные государства в силу прежде всего политических причин обеспокоены тем, что у жителей должен быть стандарт. И как только этот стандарт начинает нарушаться, начинаются протесты. Если, условно, традиционный французский батон будет почему-то стоить не девяносто центов, а один евро и десять центов, то, несомненно, во Франции будут протесты.
И третья функция — воспроизведение власти. Поскольку власть предполагает все же определенную организацию жизни. И если не будет этой организации жизни, то будет действительно что-то типа варварства, то есть война всех против всех. А варварство нарушает первые две функции — безопасность и социальные стандарты.
Человечество инстинктивно стремится находить эти три ответа, и оно нашло их в виде государства. В течение длительного времени его статус не подвергался никакому сомнению.
Однако в 2008 году, в начале кризиса, на одной из конференций был поставлен вопрос: не исчезнут ли государства из-за глобализации? Тогда мы пришли к выводу, что государства останутся основными игроками. И вся последующая практика подтвердила это. В условиях непрекращающегося кризиса нации народы начали жестко ориентироваться на свои национальные интересы, отличимые от других национальных интересов. То есть запрос на национальное государство, кажется, даже вырос, но с очень многими условностями. Дело в том, что формы существования государств могут быть разными. Римская империя или Греция были, конечно, привязаны к римлянам и грекам, но они объединяли множество народов и наций. И сейчас актуален вопрос, какая система государств лучше подойдет сегодняшнему времени.
Поэтому — да, государственная форма организации жизни людей останется. Кризис лежит не в государственной форме организации жизни. Когда мы говорим о кризисе государства, который, несомненно, происходит, надо говорить о кризисе современной системы государств.
— Что вы понимаете под государственной формой организации?
— Это классический набор: территория, народ, институт гражданства, разного рода системы организаций власти. Иначе говоря, некое изолированное, обозначенное границами пространство, на котором государство может осуществлять суверенное принуждение, во многом не ориентируясь на других участников политического процесса. Человечество не откажется от такой формы организации жизни, как государство. Другое дело, что современный мир находится в состоянии кризиса, и мы ничего не можем пока предложить достойного. Элиты думали, что можно будет построить какую-то абсолютно глобальную вещь. Очень условно, создать единый центр власти, который был бы рационален для всех семи с половиной миллиардов человек. Но такое единство оказалось невозможно. Все государства были втянуты в этот процесс, но попытка построить какие-то новые формы оказалась неудачными проектами.
— Какие, например?
— Европейское сообщество. Оно обозначалось как уникальный новый проект или новый культурный вызов, потрясающе урегулированный, исключавший, уж точно, войны между Францией и Германией. Он был красив: единая валюта, отсутствие границ, движение товаров. И вдруг на все это начинает оказывать влияние «национальный эгоизм».
Вот я употребляю слова «национальный эгоизм», и сразу возникает противоречие. Ведь слово «эгоизм» — некрасивое слово. Аксиологический подход к этому слову: «Плохо, он не прав, у нас нет национального эгоизма, мы поддерживаем единые европейские ценности». Но есть брекзит, есть требование одних стран к другим поддержать их бюджеты, обозначение ряда стран словом PIGS —Португалия, Италия, Греция и Испания. То есть был задуман проект наднационального единства, но он столкнулся с национальным эгоизмом. А потом присоединилось еще больше стран, со своими интересами, например Польша. Что будет с этим проектом? Повторит ли он судьбу Советского Союза? Советский Союз был более прочен в своей основе.
— Если уж мы коснулись темы состоятельности глобальных объединений, то кроме национального эгоизма сильных стран вроде Германии сразу же выявилась и обратная сторона — ущемление интересов таких стран, как Греция.
— Конечно, эгоизм не однонаправлен. Эгоизм сильного желает подчинить, а эгоизм слабого заключается в том, что «вы же хотите меня присвоить, поэтому плати́те за это. Причем не просто платите, а поддерживайте. Вы мне обязаны за то, что я здесь у вас присутствую».
— Может ли быть, что Советский Союз оказался более устойчивой системой, чем Евросоюз, потому что сильный центр был готов улучшать качество жизни на окраинах за свой счет, тогда как Евросоюз, наоборот, выуживал силы из окраин для того, чтобы реализовать полноту своей экономической выгоды?
И здесь уместно спросить: какова ментальная опора существования государства как оболочки? Можно ли говорить, что это осуществление принципа справедливости в той мере, в какой позволяет текущее экономическое, военное положение? То есть проблемы Евросоюза — это проблемы глобального проекта, порожденного капитализмом, где идеи справедливости нет, а не светлым коммунизмом. В общем, вопрос в том, что является идейной опорой государства.
— Вы назвали две формации. А в мире больше формаций: есть племенная, родовая, феодальная. Но основная часть человечества вовлечена в социализм-коммунизм и капитализм. И так как обе эти формации зашли в кризис, а ничего другого нет, поэтому и государства следуют за этим кризисом.
Но вы внесли сейчас еще одну категорию: «зачем все это нужно?» И ответили: это нужно для справедливости.
— Что заставляет людей расставаться со своими правами — индивидуальными или корпоративными?
— Стремление сохраниться. Нет, мы не можем сказать, что люди обращаются к государству ради справедливости. Это вообще удивительно проклятое понятие. Да, конечно, запрос на это присутствует. Мы говорим: «Будет справедливо, если вы обеспечите мне некий стандарт». Такой мотив есть. Но основной мотив все-таки заключается в том, чтобы найти форму организации, которая позволит жить относительно безопасно, и продолжить свое существование, родить кого-то и воспитывать. Основная природа лежит здесь. Конечно, на эту природу дальше накладывается очень много вещей: право, собственность, владение собственностью. Но и в этом контексте государство должно обеспечить безопасное владение собственностью. Если этого не происходит, то государство оказывается в кризисе, оно падает и не восстанавливается.
Почему Советский Союз был более прочной системой? Потому что на самом деле Советский Союз был по объему меньше, чем Российская империя. А Российская империя существовала сотни лет. Ее модель была очень прочной, потому что была очень гибкой. Эта модель учитывала многие особенности многих народов. А современные государства не предлагают ответа на первоочередной вопрос о безопасности.
— То есть выживания, фактически?
— Да, фактически выживания. Возьмем Соединенные Штаты. То, что там сейчас происходит, в значительной степени связано с тем, что они перестали давать ответ на вопрос, связанный с социальными стандартами, которые нужно соблюдать в виде пенсии, медицинского обеспечения и так далее.
— Кажется, что касается Штатов, они никогда не гарантировали никому равные социальные права.
— Они гарантировали определенный стандарт жизни. Но этот стандарт жизни начал съезжать, и выдержать его невозможно. Невозможно выдержать welfare для всех.
— И все-таки, чтобы расставить акценты: люди расстаются с идеей государства из-за того, что не решена проблема безопасности и выживания или социальных стандартов?
— Люди вообще не расстаются с идеей государства. Они хотят некое государство, но они к этому государству заявляют завышенные требования. А государство эти завышенные требования выполнить не может. Поэтому люди начинают искать ответы на эти вопросы в каких-то других общностях. В результате они стремятся к другому государству или, может быть, они стремятся к другой империи. Потому что, чтобы гарантировать выполнение этих требований, они должны принадлежать к некой большей общности, так как им эта большая общность дает больше. Советский Союз перестал давать ответы на эти вопросы. Элиты раскололись. Народы поверили элитам, что самостоятельность даст независимость, большее процветание. Был это обман или нет — история покажет. Но при кризисе государства люди стремятся в другие общности.
Этот процесс сейчас идет очень активно, и он еще накладывается на формирование новой имперской карты мира. То есть в конечном счете — новых общностей. Старые общности уходят, все это распадается, происходит дробление. Это дробление займет очень долгое время, десятки лет. Почему? Потому что традиционные формы решения вопросов, слава богу, невозможны.
— Войну вы имеете в виду?
— Раньше это была война. Сейчас такие формы невозможны, поэтому будет сложное болото с очень большим периодом неустойчивости. Этот процесс не будет подчинен воле, потому что организовать единый жесткий тоталитарный режим, который касался бы всего человечества невозможно. Поэтому будут происходить отколы, расколы. Плюс увеличивается численность человечества.
Мы же с вами евроцентричны. Мы не думаем о том, что сейчас рождается новые-старые страны, допустим Нигерия. А там двести миллионов человек, с огромным количеством собственных противоречий, трагедий, религиозных расколов.
Таким образом, есть новые центры, которые претендуют на свое влияние. Есть старые-новые центры, которые тоже претендуют. Есть старые центры, которые устали. Есть молодые поколения, которые не знают, что такое война, а значит, не видят какой-то супертрагедии в уменьшении влияния тех или иных государственных образований. И вот эта неопределенность будет преследовать нас очень долго.
— «Очень долго» — сколько? Пятьдесят лет, сто?
— То, что я скажу, не будет точным знанием. Это просто ощущения. Исторические процессы ускоряются, но тем не менее лет пятьдесят уж точно займут. И это будет очень драматично. Когда-то все говорили, что Советский Союз ушел безболезненно. Это неправда. Советский Союз будет еще очень долго уходить, и неизвестно как. Как-то опубликовали список детей, погибших на Украине от обстрелов, собственных граждан, погибших от собственных обстрелов. Эта очень трагично.
Извините, мы все время отступаем, но я хочу сказать главное. Старые системы ушли, начинают организовываться новые системы, они захватят весь земной шар. И будет поиск новой формы организации, которая воспроизведет то же самое государство как оболочку государства. А традиционные государства, которые сейчас существуют, будут приобретать другие формы. И человечеству будет ничуть не лучше от того, что будет с этими государствами происходить. Трагедии будут множиться. Они случались неоднократно. Великая Римская империя, Австро-Венгрия, Российская империя, Британская империя, Китай — все рухнуло.
Я иногда разговариваю с представителями наших народов. Надо понимать, что 99,9 процента представителей наших народов осознают, что их спасение, выживание как народа — в единстве внутри Российской Федерации. Но есть и другие представители этих народов, которые говорят: «Да нет. В другой форме мы бы существовали лучше». Но какая это форма? Чье это предложение? Как бы то ни было, если у них реально это в голове присутствует, то мы к этому должны прислушиваться. Мы должны понимать, что они имеют в виду, куда они собираются двигаться и остановит ли их это движение новая статья Уголовного кодекса в развитии конституционной нормы запрещающей говорить об отторжении части территории страны.
Таким образом, возвращаясь немного назад: поскольку невозможен полный глобальный проект управления, а значит, должны быть сегменты, которые управляют человечеством, в отдельных секторах государство как форма организации жизни сохранится. Но это совершенно не означает, что сохранятся государства в том виде, в котором мы их привыкли воспринимать, глядя на современную карту.
Режимы будут становиться более тоталитарными
— Когда вы говорите «в том виде», вы имеете в виду названия территориальных образований или их смысл?
— Я имею в виду территориальные образования, но и смыслы будут меняться.
Мы с вами начали говорить о пункте два внутри запросов — о социальных стандартах. И если государство хочет быть легитимным, оно постоянно ищет ответ на вопрос, как сохранить социальные стандарты или даже как их повысить. Но современные стандарты, которые были предложены человечеству с середины шестидесятых годов двадцатого, современное государство не выдержит. У него нет для этого ресурса. Оно не может содержать бесконечное количество людей — студентов, пенсионеров, сами университеты и вузы. Все это оплачивается уже за счет будущих поколений. Неправильную картину я сейчас рисую?
— Довольно кровожадную. Но я могу возразить, что наше государство не очень старается исполнять высокие социальные стандарты прошлого.
— В отличие от многих других наше государство наиболее устойчиво. Точнее, оно имеет большие возможности для реализации этих функций, потому что в настоящее время оно не выбирает эти функции. То есть оно, будучи очень богатым с точки зрения запасов ресурсов, запасов территориальных, вообще многих запасов, эти функции еще не нарастило, тогда как другие уже исчерпали свои возможности.
— Возможно. Просто я хотела сказать, что государство как функционал, на нашем примере мы это видим, не использует возможности соединения своих усилий с частным сектором для реализации социальных функций. То есть не задумывается, как использовать все возможности. Отсюда возникает предположение, что государство стратегически не направлено на решение той задачи, о которой вы говорите, — выполнения определенного социального стандарта. Оно внутри себя, через конкретные субъекты, слишком эгоистично, и поэтому политика, которая осуществляется элитами, не имеет цели выполнения определенных стандартов. Мы просто это видим каждый день.
— Мы себя не нашли, на самом деле. Мы пока не предложили себе модель, которая нас устраивает. То есть мы, уйдя от модели социалистического управления, шарахнулись наивно в рыночный механизм и подумали, что там заключается счастье. Но мы потеряли в результате практически всю свою промышленность. Сейчас мы пытаемся через госкорпорации вернуться в какую-то другую модель. Мы ищущее государство. И в этом плане мы переходное государство. С одной стороны, мы устойчивое государство. С другой — переходное, и мы не нашли модель, которая делала бы наше государство стабильным, устойчивым на долгий период времени.
— Поэтому возвращаемся к теме смыслов. Мне кажется, что те сомнения, неопределенность, которая существует внутри нашей элиты, если говорить о формировании государства, связана с тем, что если мы смотрим сегодня в мир, то видим, что социальный стандарт становится необязательным.
— Невозможным и необязательным.
— При этом кажется, что к двадцатому веку сформировался тот комплекс функций государства, который считался абсолютно необходимым.
— Будет значительно проще, если мы запомним три вещи: безопасность, стандарт и легитимность власти.
— Хорошо. И эти стандарты были укоренены в общественное представление, что такое добро и что такое зло, которые, в свою очередь, исходили из тех конфликтов, которые надо было разрешать. Угнетать народы — плохо. Поэтому государство старается не угнетать народы. Воевать — плохо. Поддерживать радикальное социальное неравенство — плохо, поэтому мы стараемся выровнять условия. Поскольку у нас общество прогресса, то поддерживать науку и образование — хорошо. Был комплекс, элиты понимали: это — хорошо, это — плохо.
Сегодня такого комплекса нет. Тот распался, потому что где-то он нереализуем, где-то на осколках советской империи социальное равенство — это плохо, потому что оно привело нас к краху. Где-то в рождающейся Нигерии свои стандарты. То есть глобально, если то государство, которое мы обрели в конце двадцатого века, за несколько столетий выработало какое-то представление о добре и зле, то я утверждаю, что сегодня представления о добре и зле нет. Поэтому и наше государство позволяет себе сомневаться в необходимости стремиться к определенным социальным стандартам. И Евросоюз сомневается, и Америка. И люди в результате бегут от государства. Украинцы не хотят вообще никакого государства. Белорусы тоже сомневаются, что им нужно государство.
— Вы задали центральный вопрос. Действительно, сложилась система ценностей. Никто не способен от этой системы ценностей отказаться. Потому что, если ты от нее публично отказываешься, ты становишься изгоем. Тебя начинают ненавидеть, потому что ты предлагаешь вообще отложить весь прогресс развития добра… Правда, сразу возникает вопрос, что такое добро, что такое зло.
— Я перечислила то, что было стандартом.
— Соответственно, от этого отказаться нельзя. Почему? Потому что эта картина позитивна для каждого человека, и судьба элиты, которая заявит, что она не хочет этого достигать, будет решена на какой-то период времени.
Другое дело, что внутренне многие понимают: это соотношение добра и зла невозможно в силу прежде всего экономических обстоятельств. Это вновь будет звучать кровожадно, но мы не можем предложить занятость тому количеству людей, которые сейчас есть, поэтому государства переходят на систему социального пакета, когда гражданам страны выплачивают стандарт, не предлагая им какой-то творческой реализации личности.
— Просто такое государство никому не нужно, как кажется.
— Может быть, но, если государство сбросит свою, пусть несовершенную, оболочку, тот набор «недобра», о котором вы говорите, возвратится в самом ужасном объеме, и очень быстро. Я приведу пример Сомали. Богатая, кстати, страна. Это государство разрушилось, оно оказалось никому не нужным. И что в результате? Варварство, пиратство.
Поэтому, конечно, нам хочется достигнуть картины «плюс-минус, белое-черное, позитивное-негативное». Но я утверждаю: эта картина не будет позитивной в ближайшие пятьдесят лет. Она все время будет клокочущей, переосмысливающей ценности, предлагающей другую форму добра. Другое дело, что если мы не погубим внутри себя этот стандарт добра, к которому мы приблизились, то он все же будет выполнять роль ориентира, к которому вся система государств будет стремиться. Но он не будет работать.
Я сейчас очень много встречаюсь с людьми, которые утратили свою государственность. Допустим, я встречаюсь с элитой Ирака. Государство, которое предлагалось там, в какой-то момент, когда против курдов применили химическое оружие, просто стало недопустимо. В то же время, когда при внешнем участии произошел его слом, то, по разным оценкам, погибло до миллиона человек. И Ирак до сих пор не нашел устойчивую форму своего существования.
Вы задали очень хороший вопрос, связанный с тем, что нам всем хочется поддержать это добро, которое было сформулировано с точки зрения прогресса, но проблема в том, что государства мира больше не смогут это делать. И они должны будут что-то находить в качестве компенсации утраты своего влияния. Может быть, к сожалению, они будут двигаться в тоталитарном направлении. То есть когда система будет рассыпаться и нужно будет искать ответ на вопрос, как должно реализовываться принуждение, они будут это принуждение реализовать самыми жестокими методами. И будет лицемерием отрицать такую возможность.
Вот пример с точки зрения кризиса гуманитарных ценностей. Есть одно очень маленькое море, Средиземное. И несложно построить флотилию. Это может сделать любое среднее европейское государство. Эти корабли спасут всех беженцев, которые на резиновой лодке перебираются с одного берега на другой. Но эта же флотилия не появляется? Люди, которые не делают эту флотилию, никогда не продекларируют: «А мы не будем никого спасать» Но они так делают. А если ты не строишь этот маленький кораблик, который спасет резиновые лодки, значит, ты отказался в пользу зла от добра. Почему? Потому что добро начинает приобретать национальный эгоистичный характер. Это тоже добро, но с новыми ценностными установками. И оставит ли оно место для твоего старого добра в виде маленькой деревни с церковью, с маленькими кафешками, в которые ты с собачкой ходишь каждое утро, заходишь, здороваешься, читаешь газету? Ответ на этот вопрос дать невозможно.
— То есть мы пришли к тому, что современное жизнеспособное государство — это государство, которое фактически берет на себя две функции — функцию безопасности, внешней и внутренней, и легитимности власти.
— Я бы, может быть, убрал здесь слово «легитимность». Просто «власти». Создания и продуцирования власти.
— Окей. Единицей, атомом современного мироустройства, не подвергающейся разрушению, будет государство, которое обеспечивает власть и безопасность, допускает для себя тоталитарное устройство, чтобы сохранить себя как государство, и построено оно на своем национальном эгоистическом интересе по отношению к миру.
— Это слишком идеалистично. Вы сказали «устойчивый атом». Но этой устойчивости не будет. Оно будет стремиться к этому устойчивому атому, но достигнуть этой формы устойчивости невозможно.
— Даже такое государство может исчезнуть в любой момент?
— Да.
— И сегодня не существует какого-то рецепта, когда можно сказать: «Вот это государство не развалится».
— Я боюсь, что нет. Но это совершенно не значит, что стоит перестать бороться за устойчивость. Мы же говорим, что государство как некое явление никуда не уйдет. Другое дело, что оно приобретает такой текучий характер, оно все время перетекает из частного в европейские сообщества, из европейских сообществ в частное. И оно будет так перетекать. Можно, конечно, организовывать периоды устойчивости. Но нам всем придется смириться с тем, что в рамках организации этих периодов устойчивости традиционное представление о добре может уйти.
— Что вы имеете в виду?
— Что режимы могут становиться более тоталитарными. Означает ли это, что они будут более несправедливыми? Нет.
— Парадокс для современного человека.
— Парадокс. Совсем не согласны с этим?
— В данном случае я не могу быть не согласна, у меня есть только вопросы.
Абсолютная глобализация невозможна
— Существует мнение, что глобализация приводит к тому, что национальные элиты зависят от элит глобальных, растут крупные городские агломерации, и у них, этих городов, возникает возможность богатеть и обеспечивать свою политику независимо от центра. То есть города-агломерации заменят государства.
— Да. Действительно, это одна из теорий. Есть идея, что управление социумом будет строиться не по принципу государств, а по принципу крупных агломераций, мегастолиц, со всей окружающей структурой.
Но вот такой штрих. Нью-Йорк. Пандемия показала, что форма организации жизни такого крупного города не сработала. Люди покидали Нью-Йорк. Москва, 2010 год. Город был совершенно задымлен. И люди тоже стремились уехать куда-то. То есть мы видим, что агломерации не справляются с задачей обеспечения безопасности.
— Мне кажется, что касается этой теории, то это вообще какая-то фантастическая картина, когда в современном мире, пронизанном транспортной инфраструктурой, интернетом, связями, мир вдруг делится на большие агломерации, которые каким-то образом обретают достаточно большое количество военных сил для того, чтобы охраняться, влиять, обеспечивать безопасность на окружающей территории.
Но есть и другой вопрос, связанный с тем, что региональные элиты становятся более зависимыми от глобальных и поэтому перестают осуществлять свою государственную функцию. Например, Меркель связана с Америкой и вынуждена с ней считаться из личных соображений. Наши олигархи имеют активы в Англии, поэтому зависимы от международного капитала. Американские тоже от кого-то зависят, и так далее.
— С элитами тоже происходят интересные вещи. Примерно как с государствами. Центры и ядра элит подвержены двум вещам. Конечно, с одной стороны, они глобализуются. Но, с другой стороны, посмотрите, как поступили советские элиты. Они очень быстро сумели растащить государственное влияние, создать собственную государственность, и они не уступят эту собственную государственность, потому что поняли, что они независимы, они свободны в своих действиях. Исчезла единая генеральная прокуратура.
Мне понравилось, что мы начали с Гегеля. У всякого явления есть мера. Поэтому как не может быть человека ростом три метра, так не может состояться суперглобальное явление государства, оно тоже подчиняется чувству меры. И если оно выходит за пределы этой меры, оно начинает распадаться на другие государственные образования. И элиты, с одной стороны, подчиняются брюссельской элите, но, с другой, понимая, что она поглощает их бесконечным количеством нормативных актов, они бегут от европейской бюрократии. Они, может быть, бегут в другую какую-то глобальную связь элит, но сначала это проявляется как регионализация, феодализация, а потом вписывание себя в качестве независимых в глобальный контекст.
— Вы утверждаете, что элиты будут стремиться к своему суверенитету?
— Элиты будут стремиться к максимально возможной независимости при осуществлении своей власти. Другое дело, какие рамки останутся у них для этой независимости. Эти рамки все же определяются тем, что мы выше сказали. Цивилизация сформулировала представления о добре. Поэтому даже самые подлые по отношению к своему населению элиты будут вынуждены думать. Но тут не должно быть иллюзий. Помните, был такой президент Зимбабве? Мне кажется, он не очень считался с концепцией прав человека. Поэтому с элитами есть некоторый простор. Как только у них появится возможность выскочить из-под норм добра, они будут выскакивать и пытаться проводить более жесткую политику, не уважая эти нормы.
В середине девяностых я был в одной из наших бывших республик. И один представитель топ-элиты этого государства, говоря о своем народе, произносил только одну фразу: «Народ — это то, чтобы жрать». Мне было неприятно это слышать. Он осознавал себя уже как национальная элита, которая никогда не возвратится в зону российского влияния, и меня совершенно поразило это бесстыдное отношение. Я понял, что у этого народа будут трагедии. Так и произошло.
Государства становятся все более лидерскими
— Государство модерна сформулировало определенный способ обеспечения легитимности власти, связанный с представительной демократией, которая сейчас, судя по всему, испытывает глубокий кризис по всему миру. Согласны ли вы с этим? И что может прийти не смену?
В России, говоря о парламенте, мы, например, видим довольно искусственное появление новых партий. И попытку обеспечить следующий парламент обновленным представительством. В какой мере это представительство будет отражать интересы народа — непонятно. То есть мы видим, что наша страна пытается сохранить эти институты, но вроде бы уже не пытаясь насытить их истинным смыслом.
— Важна ли форма? То есть нужно ли предлагать форму, понимая кризис этой формы? От формы можно легко отказаться. Но вы никогда не задумывались, почему не отказываются от конституционных монархий? Это же форма. Но эта форма определяет жизнь и традиции далеко не самых неталантливых наций. Допустим, для Японии уход императора, который отказался от имперской власти, был очень необычной процедурой. И нация очень долго переживала это. Великобритания — это тоже форма. Таким образом, форма очень важна. Почему? Потому что форма заставляет хотя бы ориентироваться на какое-то добро, которое было изобретено раньше. Потому что отказ от этой формы на фоне пустоты приведет к неопределенности, к произволу. Даже не будет зацепок в виде формы, которая позволит поставить вопрос о правовом государстве. Форма страдает. Несомненно. Но это не значит, что ее надо отбрасывать.
Некоторые смелые люди могут сказать, что это трусливый подход. Если форма уже утратила свое содержание, эту форму надо отбросить и придумать что-нибудь другое. Со мной на эту тему говорили аналитики, предлагая осуществить меритократию — власть умных. Но кто будет выбирать этих «умных»?
Новых форм мы пока не нашли, и попытка максимально использовать старую форму очень важна. Впрочем, в результате кризиса форм сейчас мир переходит на несколько иную форму управления — лидерскую. Раньше были на пике партийные формы, теперь многое зависит от лидеров.
— От лидеров партии или лидеров государства?
— Лидеров государства. Форма определения лидера может быть через партию, но партия выполняет роль формы, а лидер выполняет сущностную вещь. То есть мир переходит на лидерское управление. Допустим, Соединенные штаты. Это форма борьбы за лидерство. Или Меркель. Это тоже лидерское. Или Абэ. Все признают, что это был уникальный лидер для Японии.
В итоге, поскольку мы не можем предложить иную форму организации власти, мы должны, конечно, думать над продолжением старого, до того момента, пока не будет возникать новое, если это вообще произойдет. То есть придется согласиться с тем, что ты используешь старую формулу. Имеется в виду парламентаризм, партийная организация, институты.
— Здесь возникает вопрос, что лидерская форма управления ставит лидера в зависимость от элит. А элиты, как мы знаем, плохо убеждаемы по поводу объективно негативного течения событий для государства. Например, возьмем Российскую Федерацию. Мы давно уже видим глобальный тренд на снижение численности населения. Казалось бы, что может быть хуже для страны, если она постоянно теряет свой народ? Но элиты сами, без президента, не собираются и не говорят: «Народ теряем, надо что-то сделать, давай налоги себе повысим. В здравоохранение вложимся по максимуму, дороги построим, воровать не будем».
Я к тому, что представительная форма, которая сложилась в двадцатом веке, обеспечивала эту обратную связь, лидер и элиты находились все время в зоне конкурентной борьбы. И они понимали, что, если они будут вести себя плохо, народ без всяких революций скинет их через выборы. Это с одной стороны. С другой стороны, новые игроки появлялись, они понимали, что если они будут бороться, то они могут победить. То есть эта форма обеспечивала эффективное существование страны с точки зрения управления всем этим богатством нации. А новая форма не всегда обеспечивает эффективное управление.
— Вся проблема в том, что в целом ряде стран произошел отказ от традиционных форм управления страной с попыткой выйти на новые формы управления. Возьмем Египет. Я хорошо его знаю. Там говорили: «Египет всю жизнь управлялся через семьи. Но однажды мы допустили, что наши дети стали идти в бизнес. И в результат мы утратили семейное управление страной и почти утратили страну».
Япония. Она управляется определенным количеством семей. Можно посмотреть так называемые политические династии. Там есть партии, но есть и традиционная формула управления. И если эта традиционная формула управления рухнет, Япония тоже рухнет.
Британия. Воспроизводство элиты, осуществляется через аристократию.
Наш проблема заключается в том, что мы в течение прошлого века все время смывали свою элиту. Она была смыта революциями, войной, компартией, перестройкой. И перестроечная элита, поскольку она вообще не представляла себе, что такое государство, тоже была смыта. Поэтому современная элита, неся внутри себя весь этот исторический опыт, не руководствуется долгосрочными целями. Она приняла на себя формулу «я буду смыта». И ориентируется на небольшие периоды времени. Она пока еще не стала настоящей элитой с национальными целями. Почему? Потому что она не способна воспринять правовое государство. Потому что, если она воспримет правовое государство, ей придется действовать в рамках права, а не подкупа и коррупции. Пока у нее на это запрос не созрел. И здесь я перехожу к предыдущему пункту. Она стремится к глобализации, думая, что будет принята в другие глобальные элиты, она хочет быть там, но она не будет туда принята, если ей не хватит ума сохранить свое собственное государство. Более того, ее будут презирать. Я это очень хорошо знаю. Уровень презрения в тех случаях, когда эта элита не готова отстаивать интересы своей страны, очень высок.
Главный функционал современного государства
— Давайте попробуем коснуться вопроса о новом добре и зле. Появился новый исследователь Стив Фулер, который обратил внимание на интересную вещь. Если в девятнадцатом веке было противостояние левой и правой идеи, то есть идеи свободного индивидуализма и капитализма — и идеи равенства, то сегодня все перемешалось и фактически существуют люди, которые приверженцы идеи глобального — прогресс, «зеленые» экономики, просвещение. И люди, которые придерживаются идеи локальной, что мы должны жить спокойно, хорошо. Важно, что все перемешалось. То есть либералы теперь делятся на тех, которые за локальное, и тех, которые за глобальное. И патриоты, и консерваторы. И вот вопрос: если в двадцатом веке народ спорил о степени социальной справедливости, возможного равенства, вокруг этого кипели умы, то о чем сегодня будут спорить люди? Где они будут искать водораздел?
— Если говорить о наших людях, то для них глобальный вопрос, как создать устойчивость собственности. И они не находят ответа на этот вопрос. Они создали какую-то собственность, она не является легитимной, они это прекрасно понимают. Им бы хотелось, чтобы эта нелегитимность перетекла в легитимность, и тогда они будут, может быть, больше привязаны к национальному государству. Хотя не факт.
Что касается глобальных элит. По-настоящему глобалистски думает очень небольшое количество элит. Они думают глобалистски не с точки зрения достижения некой глобальной справедливости, а с точки зрения привязки этого всего остального к своей собственной выгоде. И в этом плане они думают не глобалистски, а как привязать глобальность к локальности.
— Вы хотите сказать, что люди, которые сегодня называются элитами во всем мире, не интересуются судьбами своих народов, справедливостью, вообще какими-нибудь идеалами, у них существует один вопрос: как сохранить свою собственность?
— О собственности я говорю применительно к нашей стране. А в других странах речь идет о том, как найти такое глобальное влияние, которое не затронет твои личные интересы.
— То есть никаких идеалов не существует? Я спрашиваю не потому, что хочу романтическую тему обыграть. Я по-прежнему кручусь вокруг нового функционала государства. Новый функционал государства будет направлен на сохранение власти, имущества, ресурсов элит?
— Новый функционал государства в любой ситуации должен быть направлен еще и на ограничение эгоистичности элит. Потому что если эта эгоистичность будет расти до бесконечности, то она тоже приведет к краху. И в этой части функционал глобальных систем будет заключаться в том, чтобы попытаться ограничить эгоизм национальных элит. Берем, условно, государство X, равное по масштабу Соединенным Штатам. Государству X все равно, что будет происходить с экологическими процессами в другой части мира. Им, конечно, все равно, но деградация природы в конце концов захватит и их. Поэтому здесь мы можем вычленить общий глобальный интерес. Но это очень сложно.
— Все, что вы так или иначе называете, свидетельствует о том, что сегодня главный функционал государства — выживание. Выживание государства, выживание цивилизации.
— Попытка государств обеспечить выживание тех людей, которые живут на его территории.
— Это очень странно, что мы как цивилизация пришли в такую опасную точку, когда нас должно интересовать только выживание. Мы же еще нормально живем.
— Мы должны вернуться, может быть, немного назад, к сущности человека. Сущностей человека бывает две. Одна сущность — физиологическая, вторая сущность, мегаидеологическая. И вот эта мегаидеологическая функция не мегаидеологическая, а мегаидеалистическая, мегаидеальная. На мегаидеальную функцию был всегда ответ: это бог. И когда говорят, что это был плохой, ненаучный ответ, я, честно говоря, с этим не согласен. Сейчас у нас идеалистического ответа нет. Мы «убили» бога в себе и ищем эту вторую часть своего существа. И не можем найти.
— То есть мы потеряли религию как основание нашей социальной жизни?
— Это не просто потеря веры, конечно. Потеря какого-то уголка мозга, какой-то основы мысли или цельности своего собственного бытия. В результате идеалистическая модель была потеряна, и когда она потеряна, мы выходим, собственно говоря, только на физическое выживание.
— Еще вопрос по поводу территориальных образований. Как мир будет меняться в этом смысле? Вы вот сказали, что Нигерия появляется…
— Вся история мира — в этом никто не признается — это не история борьбы каких-то государств (сейчас в мире примерно двести государств), а формирование имперской карты мира. У меня как-то украли потрясающий атлас. Это был атлас Монгольской империи. Когда-то точка в районе Улан-Батора начала развиваться, и за несколько веков достигла фактически Парижа. А потом это огромное пространство начало вновь уменьшаться до территории современной Монголии. Или Римская империя. Ты приезжаешь в Анталию и находишь дороги Римской империи. Потом, в рамках борьбы с нами как с советской империей, слово «империя» приобрело некрасивый характер. Но, как я уже говорил, были Австро-Венгерская империя, Османская, Российская, Британская. Когда все империи рухнули, все начинают говорить, что это плохое явление. Да, может быть, это явление не очень хорошее, но все будет формироваться в рамках того, какие будут империи, что они будут занимать и какими останутся. Несомненно, в этом движении активно будут участвовать Китай, Индия, Соединенные Штаты, Россия, Иран, Турция, Нигерия.
— Из этого перечисления ясно, что самые большие проблемы — у Европы.
— Да. Либо она должна перестать чего-то бояться и вновь кому-то предложить внутри себя имперский проект. Либо… Фактически, мы живем со словами «закат Европы». И может быть единственное спасение — выстраивание чего-то от Амстердама до Владивостока. В этих рамках все может сохраниться. Без этого Европа значительно быстрее погрязнет в неопределенности, чем любая другая часть мира.
