*См. «Старые системы ушли, начинают организовываться новые системы, они захватят весь земной шар», № 43; «Политическое государство не может само быть Абсолютом», № 45. 

— Если анализировать историческое развитие института государства, можно выделить четыре основные его функции: оборонительную, или внешнюю безопасность; правовую, или внутреннюю безопасность; социальную функцию, которая возобладала в двадцатом веке, когда государство стало обеспечивать достаточно мощный социальный стандарт; и тогда же появилась стратегическая функция — реализация всевозможных политик по развитию государства. В связи с этим вопрос: современное государство выполняет эти четыре функции или постепенно они сворачиваются? Если не выполняет эти четыре, то какие выполняет и какие должно выполнять? 

— Безусловно, эти функции есть и сегодня, и любое государство их выполняет. Вопрос в том, что́ современное государство должно ставить на первое место. Потому что функции, которые вы перечислили, правильные, но все-таки в современном государстве это, скорее, средство для достижения какой-то другой цели. А какой? На мой взгляд, цель — организация безопасной, комфортной, качественной жизни людей на определенной территории. В этом в конечном счете и состоит цель государства — помочь людям организовать жизнь так, чтобы человек мог достаточно эффективно, качественно развиваться и самореализовываться. И дальше, если мы будем говорить о функциях современного государства, мы всегда будем говорить о соотношении: во имя чего это делается и какими средствами достигается. Баланс между целями и средствами достижения этих целей и будет составлять отличие одного современного государства от другого.

— Я могу предположить, что и в двадцатом веке, по крайней мере во второй его половине, государство уже ставило перед собой задачу обеспечить самореализацию человека.

— Не ставило. Конечно, под самореализацией можно понимать разные вещи, но все-таки двадцатый век проходил под базовой идеей приобретения и защиты все большего количества политических и экономических прав. Это тоже один из элементов развития человека. Наличие некоего комплекса экономических, социально-политических прав и свобод — это, безусловно, средство для самореализации. Но это само по себе не может быть конечной целью. Сейчас мир слишком сильно изменился. Мы смотрим, например, на ситуацию с коронавирусом и прекрасно понимаем, что сам по себе факт наличия развитых политических прав и свобод никого не защищает от эпидемии. Поэтому социально-экономические и политические права сегодня должны, скорее, пониматься как средство для достижения какой-то другой цели, а именно развития человека, возможности для него реализоваться, жить в нормальной, комфортной для него культурной среде, в том числе исторически для него приемлемой и понятной, включая религиозные аспекты, аспекты, связанные с национальной культурой и бытом. Потому что, когда многие абсолютно правильные вещи мы начинаем идеализировать и понимать как цель, а не как средство, у нас очень сильно искажается картинка.

Приведу пример из моего опыта. Я работал в довольно крупной публичной компании. Был председателем совета директоров. К нам постоянно приходили консультанты по корпоративному управлению и говорили: вот посмотрите, надо поменять устав, надо сделать вот это, потому что надо защищать права акционеров, права миноритариев. В принципе, звучало правильно. В некотором смысле так же сейчас звучат тезисы, связанные с тем, что необходимо защищать права человека, что люди должны иметь больше политических, избирательных прав и так далее. Это все правильно. И я слушал рассказы о лучших практиках корпоративного управления действительно с интересом. Но потом возникал вопрос: а как после внедрения этих практик увеличится стоимость акционерного капитала? Это первое. Второе: насколько компания стала более конкурентоспособна? Знаете, что мне отвечали? «А при чем здесь это?» Но ведь любые практики — это только средство. Целью акционерного общества является увеличение акционерной стоимости. В ответ на это консультанты говорили, что я не понимаю задач, которые стоят глобально перед мировой экономикой, и задаю неправильные вопросы.

В некотором смысле сейчас, говоря о современном государстве, мы находимся в такой же ситуации. Я понимаю, что защита прав и свобод — это очень важно. Но сомневаюсь, что, если мы в Сирии, Ливии или еще в какой-нибудь стране вдруг начнем внедрять наилучшие практики и избирательные технологии, которые хорошо работают в западных странах, от этого качество жизни людей в тех странах станет лучше.

Цель современного государства я определяю так: это гармоничное развитие человека в комфортной для него среде, включая культурную среду, историческую, религиозную, то есть то, что наши юристы, конституционалисты в частности, тот же профессор Зорькин, называют конституционно-правовой идентичностью человека. Это и конституционно-правовая идентичность нации, государства в том числе. Это очень важно. Сохранение этой комфортной для человека культурной, исторической среды, включая бытовую, вплоть до кулинарных традиций, способствует гармоничному развитию человека и позволяет ему достигать новых высот в своем развитии. А формальное следование неким правильным с точки зрения тех или иных западных мыслителей или государств практикам, даже если они показали свою успешность в той или иной стране, отнюдь не делает человека счастливым.

— Таким образом, вы говорите, что у государства появилась новая цель, она более высокого уровня — полноценная самореализация человека. Именно сейчас, в двадцать первом веке она стала доступна.

— Абсолютно верно. И если мы так будем понимать цели и откровенно для себя формулировать, то у нас уйдут очень многие проблемы. Я считаю, что, когда западные страны пытаются навязать те или иные практики демократии многим государствам Ближнего Востока, например, они просто решают свои геополитические задачи. Применение этих практик, скорее, приведет к катастрофе в этих странах, потому что люди там не оперируют понятиями, которые необходимы для того, чтобы те или иные демократические институты работали так, как они работают в Европе. Для того, чтобы демократические институты работали, необходимо, чтобы они вырастали из культурно-исторической среды этого государства.

Я также считаю, что, когда крупные западные корпорации говорят: «Давайте внедрять практики корпоративного управления», — задача их состоит в том, чтобы затормозить развитие корпораций других стран. Чтобы они были менее конкурентоспособны. Потому что они сами уже достигли такого уровня, что могут себе позволить эти практики, а относительно небольшие компании, которые только выходят на рынки, внедряя эти практики, будут опутаны таким количеством правил, что не смогут динамично развиваться. И то же самое с государствами. Государство должно ставить основной задачей качество жизни людей. За счет чего государство этого достигает, будет зависеть от исторического этапа, на котором это государство находится.

— Давайте возьмем, к примеру, Россию. Вот у нас появилась цель — качество жизни людей или создание условий для самореализации человека. Какие механизмы, средства политического, государственного, управленческого толка существуют или должны быть развиты для того, чтобы такая страна, как Россия, с таким багажом, могла двинуться в сторону этой цели?

— Механизм всегда будет один. Основной капитал сегодня — человеческий. То есть только в том случае, если государство может создать условия для развития человека, это гарантирует ему в будущем экономический и технологический рост. Только так. Потому что, если мы будем делать акцент на чем-то одном, более частном, мы можем не успеть за изменениями. Мир так быстро меняется. Десять лет назад мы не могли даже представить, какой капитализацией сегодня будут обладать многие интернет-компании. Это совершенно новый сектор экономики. Поэтому да, развитие человека, возможность творчества для него — основа для будущего развития государства. От этого зависит технологическое развитие, потому что все, что появляется нового, делает человек. И он должен нормально, комфортно, безопасно себя чувствовать в своем собственном государстве. Он должен понимать, что, если он законопослушный гражданин, он может развиваться экономически, творчески — как угодно. В этом состоит задача государства. И только развивая в первую очередь такие сферы, как образование и медицина, мы достигнем качественного скачка во всех других сферах, будь то экономика, технологии или любая другая. Оборона и безопасность в том числе.

— Когда я говорю о механизмах, я имею в виду, что когда-то были изобретены такие средства, как государственный бюджет, который опирается на определенную налоговую политику. Было изобретено такое средство, как представительная демократия…

— Это было изобретено много столетий назад.

— Неважно. Я имею в виду, что государство наработало некий инструментарий, который позволял реализовывать те или иные сценарии. Например, сценарий обеспечения социальных прав в конце двадцатого века был связан с довольно жесткой налоговой политикой по отношению к корпоративному сектору, к богатой части населения. Соответственно, формирование бюджета имело свои приоритеты в пользу социальных благ, социального равенства. Все это базировалось на бурном экономическим росте во второй половине двадцатого века, и в итоге политика была гармоничной и успешной. Сегодня в мире уже давно нет экономического роста. Бюджеты находятся в сложном положении. И когда я спрашивала о механизме достижения цели самореализации человека, то имела в виду, из каких источников, с использованием каких механизмов будут найдены ресурсы, чтобы вкладываться в здравоохранение, образование и все необходимое в условиях отсутствия экономического роста.

— Причина слабого экономического роста в мире ровно в том, что в период, который вы описываете как период процветания, многие государства, европейские в первую очередь, решили, что для достижения общественного спокойствия, консенсуса нужно просто перераспределять блага, то есть платить как можно больше социальных пособий, платить более высокие пенсии. Но это и стало причиной остановки экономического роста. Посмотрите на политику европейских стран — Франции, Германии. Там не работать выгоднее, чем работать. Уровень социальной защиты населения, конечно, очень высокий, но данные говорят о том, что те же самые мигранты из различных государств приезжают в эти страны и не собираются вносить свой вклад в экономический рост страны. Они вполне удовлетворены пособием по безработице.

Я считаю, что эта проблема возникла в результате неправильной постановки задач государства. Государства решили взять и перераспределить блага, лишая таким образом значительную часть населения стимулов развиваться и вносить свой вклад в экономику страны, в ее культурное, экономическое, политическое, технологическое развитие. И посмотрите, сейчас многие государства, которые имеют огромную долю в бюджете на выплаты и социальные пособия, сокращают эти позиции и будут сокращать в дальнейшем. Просто потому, что необходимо стимулировать человека вносить свой вклад в развитие государства, работать на свою семью или хотя бы на себя, зарабатывать деньги, а не получать их от государства.

Это не отменяет социальной политики, которая должна быть направлена на поддержку тех, кто действительно не может по разным причинам заработать деньги. Такие люди есть. Но большинство-то людей в состоянии работать. Однако, что интересно, к сожалению, мы видим, что эти идеи несут в себе некое глобальное противостояние и отдельных политиков, и некоторых современных государств. И конечно, есть достаточно большая группа политических сил, которая будет стремиться к тому, чтобы часть населения, зависящая от социальных выплат, росла. Это социальная база современных леволиберальных течений и партий в разных государствах, от США до Европы. Но будут и другие политические силы, которые будут говорить, что мы таким образом убиваем свое будущее, свое развитие, потому что не должны создавать комфортную беспроблемную для людей жизнь: хочу — работаю, хочу — нет, государство мне все равно обеспечит определенный уровень дохода. Это убивает будущее государства.

От того, как вы определите цели политики, и зависит бюджет. Бюджет — это средство. Либо вы вкладываете в образование, причем я имею в виду образование в широком смысле слова: не только школы и университеты, но и возможность дополнительной профессиональной подготовки, перепрофилирования, потому что очень многие профессии уходят и людей нужно готовить заново к изменяющемуся миру. Либо вы этого не делаете и во имя общественного консенсуса просто раздаете деньги в качестве пособий. Поступив так, вы можете даже получить некоторый политический успех, потому что люди в принципе любят получать деньги. Но вы таким образом убиваете будущее своего государства. Тогда появятся страны, которые технологически сделают гигантский рывок в течение ближайших десяти-пятнадцати лет, и вы никогда их не догоните. Никогда человек, который привыкает жить на пособие, если ему это нравится и тем более если это пособие создает для него более или менее комфортную жизнь, не станет активными ни социально, ни экономически, ни политически. Он будет поддерживать те партии, которые говорят, что пособия должны выплачиваться все в большем и большем объеме, дальше у этих партий будет задача увеличить количество получателей этих пособий, потому что это голоса, которые отойдут к ним на очередных выборах. Вот в чем проблема.

— Правильно ли я понимаю, что если рассматривать бюджет как инструмент осуществления современных функций государства, то одно из важных изменений — это то, что структура бюджета должна быть направлена на развитие тех сфер, которые поддерживают развитие человеческого капитала?

— Совершенно верно. И проблема нашего бюджета в том, что зачастую, когда вы на него смотрите, там вроде очень много важных вещей, но вы должны четко понимать: бюджет современного государства показывает, что в течение ближайших трех лет (у нас трехлетний цикл планирования бюджета) государство решило предметно заняться, например, образованием или сделать прорыв в здравоохранении. То есть бюджет должен иметь некоторую базовую идею, деньги не должны быть размазаны по всем сферам просто потому, что все важно. Иногда надо львиную долю бюджета потратить на оборону просто потому, что так складывается ситуация. Но в принципе в гражданской части бюджета вы должны видеть, что если мы в течение трех лет напряжемся и дадим деньги сюда, то у нас должны быть результаты, мы должны достичь определенной цели. Тогда можно оценить работу министерств, чиновников, понять, насколько эффективно эти средства потрачены. А когда деньги размазаны ровным слоем по большому количеству проблем так, что мы просто поддерживаем жизнь во всех сферах, но не решаем ни одну из проблем, это стагнация.

Как вы думаете, когда во имя достижения каких-то политических целей, например разбомбили Белград или Ливию, это не привело к нарушению прав и свобод конкретных людей, которые там живут?

ПРЕДОСТАВЛЕНО ПРЕСС-СЛУЖБОЙ

Кризис представительной демократии

— Кто в современном государстве определяет, каким именно будет, например, бюджет или другой механизм реализации целей государства? Мы сегодня часто говорим, что существует кризис представительной демократии. В какой-то момент партии стали похожи друг на друга, все — центристские. Они все стали бороться за власть, используя схожие аргументы, в результате политика стала универсальной, а народ потерял свое представительство. В России сейчас, как мы видим, запущено несколько новых партий. Наверное, часть из них пройдут в парламент и, возможно, представительство усилится, но насколько принципиально? Как вы считаете, существует ли кризис представительной демократии, и если да, то существует ли необходимость внедрения каких-то других институтов осуществления власти через представительство, вместо или вместе с парламентом? Или парламент останется на своем месте и будет наращивать свое влияние?

— Я считаю, что парламент останется на своем месте, но это не значит, что я не согласен с тезисом, что представительная демократия испытывает серьезные проблемы. Вы называете это кризисом и, в принципе, имеете право.

Проблема в том, что сам институт партий, причем во многих странах — в Великобритании, Штатах, в Европе и у нас, — привел к тому, что сегодня парламентом везде управляет исполнительная власть. Посмотрите, как работает британский парламент, и вы увидите, что партийные функционеры и правительство манипулируют большинством в парламенте зачастую намного более успешно, чем у нас управляют Государственной думой или большинством Государственной думы. Это всеобщая проблема. Партии бывает выгодно подобрать таких депутатов, которые готовы в любом случае поддерживать линию партийного большинства. В результате реальные проблемы людей уходят на второй план. То есть партия решает свои стратегические задачи, например, как я сказал, увеличение числа лиц, которые будут голосовать за эту партию, за счет социальных выплат, но решает ли она задачи страны?

В каждой стране эта проблема выглядит по-разному. У меня есть пример по поводу нашего парламента. Я спрашиваю студентов: «Как вы думаете, кто в нашей стране принимает решения от имени народа и в интересах народа?» И они говорят: «Путин». Но согласно классическому определению представительного органа власти именно парламент — орган, принимающий решение от имени народа и в интересах народа.

Дальше — вопрос: кто виноват в том, что так случилось? По крайней мере, точно не Путин и точно не люди, которым я задаю этот вопрос. Они описывают свое понимание ситуации, тем более что оно, в общем, недалеко от истины. Соответственно, проблема в самом парламенте. А в чем проблема в парламенте? Действительно, парламент зачастую не слышит граждан. После выборов депутаты забывают о непосредственном общении с людьми и начинают подстраиваться под линию, которую диктует руководство партии. Кроме того, в парламенте не все политические силы представлены. Это очень большая проблема. Мы ее решаем различными квазиметодами, то есть создаем общественные палаты, куда приходят представители всех общественных институтов, представители гражданского общества и начинают в общественной палате что-то обсуждать. Мы создаем разного рода консультативные, экспертные советы при палатах парламента, по сути дела пытаясь понять, чего от нас ждут люди, чего ждет от нас то же гражданское общество, которое по каким-то причинам в парламенте не представлено.

Это тоже определенный этап развития парламентской демократии, это не патология. Но все-таки в основе лежит такое конструирование избирательной системы, при котором все значимые политические силы попадают в парламент. Тогда начинается настоящая парламентская демократия. Когда для того, чтобы узнать, чего хотят люди, мы не должны идти куда-то на сторону, а идти в фракцию, пусть это два, три, пять, десять человек, но эти люди точно нам говорят, что их избиратели придерживаются такой-то позиции. И они представляют их интересы в парламенте. Это очень важно.

Мы создали систему, при которой многие партии не имеют реальной опоры на земле. Я приведу пример, который многим не нравится. У нас существует муниципальный фильтр, когда ты должен собрать подписи муниципальных депутатов, чтобы идти избираться. С его помощью мы пытались, извините за грубость, заставить, в том числе парламентские партии, идти избираться, начиная с уровня муниципалитета. И государство имеет право требовать этого, потому что парламентские партии получают немалые деньги из бюджета за результаты выборов. И эти деньги должны направляться на формирование первичных партийных организаций по всей стране. В демократии это так. Демократия наступает тогда, когда на муниципальные выборы людей приходит больше, чем на президентские. Если партия работает и понимает, в чем проблемы муниципалитета, города, региона, тогда депутаты, которые прошли этот отбор, с другим взглядом приходят и в Госдуму, и в Совет Федерации. В этом задача. А партии считают, что это ограничение демократии.

Но ведь именно, то, что верхушки партий зачастую не знают проблемы людей, и приводит к тому, что, когда ты этих людей спрашиваешь, а кто решает твои проблемы в стране, они говорят: «Путин». Потому что Путин проводит периодически прямой разговор с гражданами и через СМИ дает поручения о ремонте дороги, больницы, открытии детского сада в каком-нибудь населенном пункте страны.

Поэтому кризис парламентской демократии есть, но это не кризис института. Мы просто проживаем такой этап. И этот кризис везде по-разному проявляется. Самое плохое, что может случиться, — это если партии совсем оторвутся от проблем людей и будут решать свои собственные проблемы, манипулируя с помощью того же бюджета голосами избирателей. Мы знаем современные примеры очень крупных мощных государств, где правящие партии каждый год из бюджета были готовы выделять все больше денег, покупая у крестьян рис и таким образом обеспечивая себе огромное количество голосов, которое живет в сельскохозяйственных районах, и выигрывали выборы. Но к чему это привело? К кризису государственного бюджета, к огромному дефициту, а потом и к затовариванию рисом всех складов, и в конечном счете к падению цен на рис. Когда партия начинает свои собственные, узкокорпоративные интересы ставить выше интересов страны и интересов граждан, случается то, о чем вы говорите: кризис парламентской демократии. А у современных партий такая возможность манипулировать голосами избирателей есть. Это проблема, и ее нужно решать.

— Вы сказали, что партиям выставляется муниципальный фильтр, и добавили, что государство имеет на это право. И тут возникает вопрос. В сегодняшней ситуации, не важно, в России или в мире, потому что везде примерно одинаковый набор проблем, что все-таки является государством? Какой набор институтов или социальных групп, блоков, является государством? От имени кого мы говорим, что «государство имеет право выставить муниципальный фильтр, если что у нас кризис парламентской демократии», если мы недовольны партийным представительством? Кто будет решать и другой вопрос — например, на чем сконцентрировать бюджет?

— От имени тех лиц, которые в силу особенностей политической системы того или иного государства управляют этой страной. Они и представляют собой государство.

— То есть сейчас мы можем фиксировать, что часто государство — это не набор сложившихся институтов, а набор лиц?

— Это зависит от государства, от особенностей его политического, исторического развития. Хотя я, наверное, соглашусь с вами, что есть очень много государств, где, по сути дела, костяк государства представляет из себя персоналии. Но все-таки наша цель, например моя как специалиста по конституционному праву, человека, который занимается государственным строительством с точки зрения именно государственных институтов, это, конечно, создание устойчивого государства. А устойчивое государство всегда опирается на политические институты, а не на персоналии. Мы все должны стремиться к тому, чтобы это были именно политические институты, а не те или иные лица.

— Это какие-то новые институты или перерожденные имеющиеся?

— Это те институты, которые и были. Пока, к сожалению или к счастью, мы ничего нового не видим. Это та или иная форма выборной демократии, представительная демократия, парламенты, органы исполнительной власти, которые избираются либо напрямую, либо через представительный орган. То есть да, это традиционные институты. Другое дело, что эти традиционные институты могут формулировать для себя задачи исходя из современного понимания реалий. Но я не верю, что их заменит что-нибудь типа мирового правительства или, упаси бог, крупных корпораций. Это приведет к ухудшению ситуации с правами и свободами человека.

— Еще один промежуточный вопрос по поводу Госсовета. У нас есть правительство — чисто исполнительная власть, есть парламент, есть Совет Федерации. А Госсовет какую роль должен был играть? Можно считать это новым институтом в конструкции или нет? 

— Почему «должен был играть»? Он и будет играть ту роль, которая отведена ему сейчас Конституцией. Конструкция Госсовета прописана для очень простой вещи: понятно, что выполнение очень многих проектов и национальных программ зависит от того, насколько слаженно функционируют органы государственной власти на федеральном уровне и на уровне субъекта. Очень многие проекты требуют поддержки со стороны федерального правительства, конечно при участи региональных и иногда муниципальных бюджетов. Но, к сожалению, правительство зачастую манипулирует этими финансовыми ресурсами, и нет ни одного арбитра, который был бы закреплен на конституционном уровне и мог бы публично с участием президента, руководителей палат парламента, членов правительства разбирать эти иногда конфликтные ситуации.

Простой пример могу привести. Надо построить школу в каком-нибудь субъекте. Федеральное правительство должно выделить в рамках года 70 процентов финансирования, а 30 процентов должен выделить регион. Что у нас зачастую делает федеральное правительство? Регион получает эти 70 процентов в декабре.

— Да, это известный факт.

— В состоянии ли правительство региона, получив 70 процентов в декабре, до этого на положенные 30 процентов произвести все основные работы? Скорее всего нет. По сути, любое региональное правительство в такой ситуации исходит из того, что федеральный центр выделяет деньги на строительство школы, а региональное — на ремонт, закупку оборудования, коммуникации. Но что мы видим по факту? По факту президенту в конце года на стол кладут справку, в которой сказано, что федеральное правительство программу «Образование» профинансировало на сто процентов, а регионы — нет. И нет школы в этом районе. Дальше дают поручение правоохранительным органам выяснить, чем занимаются регионы.

Вот чтобы разбирать такого рода ситуации не подковерно, не лоббистов непрерывно посылать в Министерство финансов, есть Госсовет, где можно такие проблемы комплексно обсуждать и выработать алгоритм финансирования таких программ. Госсовет — это арбитр между правительством и регионами в первую очередь в сфере исполнительной власти, потому что Госсовет, как это сейчас прописано в проекте закона, по сути дела весь в рамках полномочий президента. А одна из важнейших конституционных функций президента — арбитраж между различными уровнями власти. Но это надо делать публично, потому что это политическая проблема, а не технологическая. Поэтому Госсовет становится конституционным органом, он для этого предназначен.

— Это наш оригинальный российский механизм арбитража? Или есть что-то подобное в других странах?

— В разных странах по-своему решают эти проблемы. Есть разные институты, которые устраивают арбитраж между органами государственной власти. Где-то это суды, где-то специальные административные трибуналы, где-то наделенные полномочиями чиновники из исполнительной власти. Но такой арбитраж объективно необходим. Потому что вроде все действуют в рамках своих полномочий, все правы, а школы нет.

— То, что мы обсуждаем, приводит меня к выводу, что современные государства будут более централизованными, более авторитарными по сравнению с тем демократическим идеалом, который был раньше, в силу тех задач, которые сейчас надо решать.

— Я понимаю, с чем это связано, и, наверное, отчасти с вами соглашусь. Потому что проблемы и вызовы, с которыми сталкиваются современные государства, зачастую носят глобальный характер. И когда люди говорят о каких-то мировых правительствах, о надгосударственных органах, они, наверное, тоже подспудно понимают, что, условно говоря, невозможно в рамках одного государства победить пандемию. А можно ли в рамках одного государства решить экологические проблемы? Или проблему нехватки энергетических ресурсов? И это ведет нас к другой, очень опасной вещи. Когда нас всех пытаются унифицировать. Кто-то называет это мировым правительством, кто-то по-другому. Говорят: давайте вы откажетесь от своего суверенитета, начнете действовать по неким общим правилам, решения будут принимать надгосударственные органы — не важно, как они будут называться, в Брюсселе это будут какие-то органы или органы, которые занимаются вопросами прав человека или экономическими вопросами, — главное, откажитесь от своего суверенитета, передайте нам полномочия, а дальше мы будем решать, как лучше.

Но тут сразу появляется несколько очень серьезных проблем. Крупные игроки всегда готовы создать правила для всех, но сами не собираются этим правилам следовать. Они считают, что напишут правила для других. А как они живут, это останется их делом. Захотят — объявят Ближний Восток, Африку, Азию, Арктику зоной своих национальных интересов, и из этого будут исходить общие правила. Остальные будут одобрять и терпеть. Некоторые государства считают, что они так могут. Некоторые считают, что, конечно, есть ООН, есть Совет Безопасности, но, в принципе, мы обойдемся без них, если нам что-то потребуется. Наверное, нет ничего плохого в том, чтобы попробовать договориться об обязательных для всех правилах, но мы сразу понимаем, что те, кто эти правила собирается написать, сами не собираются по ним жить. Это первое.

Второе. У меня существует теоретический спор с конституционалистами. Мы говорим: суверенитет принадлежит народу. А права человека принадлежат каждому конкретному индивиду. Вроде между этим нет никакой связи. Но давайте задумаемся: а нарушение суверенитета государства ведет к нарушению прав и свобод человека или нет? Часто классические юристы, конституционалисты говорят, да нет, это не связанные вещи, они существуют параллельно. Но как вы думаете, когда во имя достижения каких-то политических целей, например, разбомбили Белград или Ливию, это не привело к нарушению прав и свобод конкретных людей, которые там живут?

— Очевидно, что привело.

— Мне тоже кажется совершенно очевидным, что нарушение суверенитета государства приводит к нарушению прав личности. Зачастую все воспринимают суверенитет как наши границы, и сидит в Кремле достаточно капризный Путин, который очень нервно реагирует на нарушение суверенитета, некой такой своей глобальной привилегии. Да это не привилегия Путина! Путин нервно реагирует на нарушение прав наших граждан, потому что в конечном счете, и это моя базовая позиция, теоретическая в том числе, нарушение суверенитета государства приведет обязательно к нарушению прав и свобод людей, граждан этой страны. Либо будут требовать продажи ресурсов по более низким ценам или того, чтобы мы отказались от тех или иных своих национальных интересов. Это в конечном счете всегда, абсолютно всегда приводит к нарушению прав и свобод конкретного человека.

— То есть государство — это и есть суверенитет?

— Суверенитет и суверенность. И когда мы говорим о защите суверенитета, мы говорим в первую очередь о том, что права и свободы людей, которые живут на нашей территории, мы ставим на первое место. В этом смысл защиты суверенитета, ни в чем другом. Не в том, что мы хотим просто какой-нибудь «железный занавес», не подчиняться решениям надгосударственных органов. Мы просто всем честно говорим и в Конституции это записали: да, мы следуем международно-правовым обязательствам, мы ответственный участник всех международных соглашений, мы подпишем с вами эти соглашения, но каждое соглашение мы будем оценивать исходя из того, нарушает оно права наших граждан или нет. Для нас это окончательный и самый важный критерий. Когда мы подписываем текст, мы не сомневаемся в том, что там все в порядке. Но если его начинают толковать, придумывать что-то, то мы не допустим нарушения прав человека. В этом и состоит смысл защиты суверенитета. Мы таким образом защищаем права и свободы наших граждан. И экономические, и политические, и культурные, и религиозные, и право на историческую память.

Поэтому я считаю, что суверенное государство никуда не исчезнет. Другое дело, что у нас появляются корпорации, которые берут на себя функции государства. Чрезвычайно опасная вещь. Посмотрите, где у вас больше ограничений: в законе о средствах массовой информации в России или, когда вас фейсбук или твиттер без объяснения причин могут в любой момент забанит», стереть ваши посты, и будет сказано: «Вы нарушаете правила сообщества». А какие правила, вам даже никто не потрудится объяснить. Где у вас больше прав?

— Кажется, что это их право. Они создали эти сети.

— Почему все решили, что это их право? Они что, живут не по законам государства?

— Я правда не понимаю в данном случае, с фейсбуком, почему все пытаются им диктовать, как себя вести. Это же не стало общественным достоянием.

— Когда вы приходите в частный магазин, покупаете продукты, одежду, заказываете мебель, существует закон «О защите прав потребителей». И если вам что-то продали некачественное, или продали какой-то фейк, или еще как-то нарушили ваши права, вы идете в суд и требуете, чтобы эти права государство защитило. А тут оказывается, что в медийной сфере фейсбук может устанавливать любые правила, как угодно ваши права нарушать, потому что это частная компания. Так и магазины — частные компании, и авиакомпании. Значит ли это, что они могут уставить любые правила для продажи билетов, перелетов? А если энергетические компании начнут свет выключать в доме тогда, когда они считают нужным? А чем отличается энергетика от информационного обеспечения? Это такая же инфраструктурная вещь, от этого зависит качество жизни, ваши права.

— Почти убедили. Но, с другой стороны, это американская компания, американское правительство с ними пусть и разбирается.

— Тогда давайте эту компанию заблокируем на территории Российской Федерации, пусть они в Америке живут и разбирается с ними американское правительство.

Если мы с вами будем стремиться разрушить традиционное общество, постоянно пытаться девальвировать его ценности, то, действительно, у нас с вами не останется понимания того, что плохо и что хорошо. Все будет одинаковым

ПРЕДОСТАВЛЕНО ПРЕСС-СЛУЖБОЙ

Мировое правительство не решит реальные глобальные проблемы

— Вариант, да. Вернусь на шаг назад. Я поняла вашу позицию по поводу мирового правительства, что оно невозможно.

— Нет, оно возможно, просто вы можете после этого распрощаться со всеми своими правами и свободами.

— Я, будучи студенткой, занималась экологией и помню, что в семидесятые годы была очень болезненная проблема кислотных дождей. По этому поводу много писали, были большие международные дебаты. Мир победил кислотные дожди довольно быстро. Фактически за десятилетие консолидированными действиями разных стран эта проблема была решена. Сейчас об экологической проблеме все всё время говорят (например, сторонники мирового правительства главным аргументом чаще всего называют именно экологическую проблему), но не возникает консолидированного действия. Вы можете это объяснить? Что изменилось за эти тридцать-сорок лет?

— Консолидированного действия в связи с чем?

— В связи с необходимостью решения экологической проблемы.

— Что такое экологическая проблема? В чем она выражается? Что нужно решить? Начинают рассказывать про всемирное потепление, но существует огромное количество научных исследований, которые аргументированно докажут, что люди никак не могут влиять на климат, что это зависит от циклов Солнца, от наклона земной оси и так далее. Нет консенсуса по этому вопросу. При этом и экологическая проблема находится в том же положении, что и права человека. Давайте всем навяжем один стандарт прав и свобод! В итоге случится катастрофа. Давайте всем навяжем единые экологические стандарты! Но экологические стандарты в Копенгагене и в Найроби будут разные.

Важна ли экология? Чрезвычайно важна. Это вопрос качества жизни людей. Но можно ли взять и заставить весь мир жить одинаково? Давайте в угоду тем или иным частным корпорациям, которые вдруг решили, что какой-то газ вредит окружающей среде, а они изобрели его заменитель, возьмем и переоборудуем весь мир? А ведь так все и происходит.

Да, экологическая проблема не придумана. Но экологические проблемы в государствах, как правило, связаны с другим. Если не заниматься глобалистикой по поводу всемирного потепления, то можно понять, что есть конкретные города и страны, и экология там зависит от уровня экономического развития, от наличия технологий, от достатка людей, потому что самые страшные экологические катастрофы происходят в бедных странах, у которых нет технологий или возможности оперативно отреагировать на те или иные техногенные катастрофы. Поэтому экология — это в первую очередь проблема бедных государств.

Поэтому если меня убеждать, что надо потратить огромные деньги на то, чтобы предотвратить всемирное потепление, я удивлюсь. А если мне сказать, что нужно потратить большие деньги на то, чтобы сократить выбросы в городе Норильске, насколько это возможно, я пойму эту проблему и, конечно, поддержу.

— То есть ваш ответ заключается в том, что кислотные дожди были абсолютной проблемой, все понимали, поэтому задачу решили. А сейчас проблема не ясна.

— Если в силу не зависящих от нас с вами причин, просто в силу геологической активности начнут взрываться вулканы по вулканическому поясу, то вы сразу вспомните, что такое кислотные дожди и никакие программы на это точно не повлияют. Мы с вами должны будем научиться жить в таких условиях кислотных дождей. Мы же приспособились к жизни во время коронавирусной инфекции.

— Существуют ли сегодня проблемы глобального характера, которые требуют решения на надправительственном уровне?

— Конечно. Это — источники дешевой энергии, которая не требует, чтобы мы загадили всё вокруг. Это решение проблем ужасной бедности во многих государствах, когда люди живут меньше чем на доллар в день. Это решение проблем массовых эпидемий, особенно в бедных странах, когда гибнет огромное количество детей. Тоже в силу бедности. Нищета, особенно в странах, которые только-только начинают своё экономическое развитие, — это, наверное, то, что государства должны решать сообща.

— Есть ли наднациональные институты, которые решают эти проблемы?

— Есть программы ООН. Мы с вами периодически читаем, как помогают тем или иным государствам, есть программы продовольственной помощи, те же российские врачи изобретают вакцину от Эболы и отправляют ее. Есть некая мотивация на международном уровне для решения этих проблем. Существует ли какой-то глобальный институт, который может решить энергетическую проблему? Я думаю, что нет. Думаю, просто где-то произойдет технологический рывок, и люди научатся получать более дешевую энергию.

— Видно, что деятельность ооновских комитетов или попытки международных энергетических общих действий не привели к решению глобальных задач, а вот атомные бомбы в необходимый интервал времени создали две конкретные страны.

— Это разные вещи. Создание оружия и контроль над технологиями, которые могут привести к созданию еще более мощных систем вооружений, — это сугубо государственный вопрос. Я с этой точки зрения понимаю следующее: если какие-нибудь надгосударственные органы начнут заставлять Российскую Федерацию отказаться от атомной энергетики, мы точно должны жестко сопротивляться и развивать свою энергетическую программу так, как выгодно нам, нашей экономике и в конечном счете нашим гражданам. Потому что я запросто могу представить, как кто-нибудь решит, что атомная энергетика — это глобальная беда. Ни в коем случае нельзя оказаться в ситуации, когда мы должны будем выполнять такого рода безумные решения. Надо четко следовать собственным национальным интересам.

Традиционная культура, добро и зло

— Сейчас бурно развиваются сетевые технологии, которые рождают очень дифференцированное общество, имеющее возможности самоорганизации. И возникает идея, что государство будет постепенно утрачивать свои функции, они всё больше будут переходить к небольшим сетевым сообществам. Как вы относитесь к этим тенденциям?

— К любой самоорганизации институтов гражданского общества и к попыткам вырабатывать корпоративные стандарты или правила того или иного сообщества отношусь положительно. Я считаю, что, если в определенный момент такого рода корпоративные нормы смогут регулировать какие-то значимые общественные отношения, это будет хорошо. Но это не значит, что такого рода корпоративные нормы могут противоречить тем нормам, которые государство принимает публично. Государство всегда будет готово не вмешиваться в какую-то сферу, если она нормально функционирует, правила этой корпорации помогают этой сфере нормально развиваться и это не затрагивает права людей. Например, если бы те же социальные сети — фейсбук, твиттер или ютьюб — выработали понятные правила своего сообщества, которые не приводили бы к нарушению прав пользователей, я уверяю, государство никогда бы даже не посмотрело в эту сторону. Государство начинает заниматься проблемами тогда, когда люди говорят: «Послушайте, там же просто беспредел, там нет никаких правил, там делают со мной всё, что хотят». Если институты гражданского общества, какие-то сектора экономики научатся саморегуляции таким образом, что государству не потребуется туда вмешиваться и можно будет ограничиваться некими рамочными, базовыми законами, это идеальная ситуация. К сожалению, пока часто не так.

— И последний вопрос, про добро и зло. Если апеллировать к двадцатому веку, то, как кажется, тогда были выработаны представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Отчасти они были выработаны на основе марксизма, то есть плохо угнетать, плохо, когда люди работают слишком много, хорошо, когда возникает социальное равенство. Это был такой барьер, по поводу которого сражались политические партии, политические представительства. Где сегодня линия, разделяющая «хорошо» и «плохо»?

— Знаете, вы правы. Это, наверное, одна из самых больших современных проблем, потому что сейчас все поставлено под сомнение. В некотором смысле мы видим, что зачастую люди, которые декларируют себя в качестве поборников очень правильных идей, прав и свобод человека, легко допускают пытки и даже легализуют их в отношении людей подозреваемых, держат не в своей стране, а на Кубе в Гуантанамо людей, подозреваемых, без всякого суда и следствия. Конечно, это сильно размывает наше представление о том, где добро и где зло, где черное, где белое. Наверное, сегодня выработать некий глобальный критерий вряд ли возможно. Но если мы с вами перестанем умничать, а просто человека, который живет обычной жизнью, укоренен в культуре своего народа, в свои традиции, может быть, в религиозной культуре, спросим: посмотри, тебе кажется, что вот так — хорошо? Или плохо? Он, как правило, даст ответ однозначный. У него не будет сомнений.

Так вот, нам надо попытаться это понимание поднять наверх, на уровень политических институтов. А если мы с вами будем стремиться разрушить традиционное общество, постоянно пытаться девальвировать его ценности, то, действительно, у нас с вами не останется понимания того, что плохо и что хорошо. Все будет одинаковым. И нам будет казаться, что во имя благих целей можно использовать любые средства. Нам будет казаться, что этими средствами мы можем привести людей в рай. Мы видели такие попытки, они всегда заканчивались одинаково. Вот этим еще ценно то, что мы называем национальной культурной идентичностью. Потому что человек, который укоренен веками в культуру, в традицию своих предков, где зло и где добро, где тьма, а где свет, разбирается очень хорошо. Ему для этого не нужны ни политологи, ни советчики. Он внутренне, можно сказать сердцем, знает, на какой стороне правда.

И нам бы надо стремиться к тому, чтобы наши публичные институты тоже обрели это понимание. А сделать это можно только за счет одного — поддерживая традиционную культуру, традиции страны, где ты живешь, сохраняя ее. Может быть, это самая важная ценность, которую эта традиционная культура несет — отличать светлое от темного.