В очередном подкасте мы обсудили новый закон о банкротстве, который, по идее, должен дать компании, попавшей в трудное положение, возможность не ликвидироваться, а пройти реструктуризацию долгов. Тема важная, так как в России весь комплекс институтов вокруг банкротства устроен так, что случаи реструктуризации долгов во всем вале банкротств — единичные, практически все компании уходят в конкурсное производство. При этом и кредиторы удовлетворяются не более чем на 5% от кредитной массы. Почему так происходит и можно ли это изменить с помощью нового закона?
Слушайте на сайте expert.ru, soundcloud.com/user-386179730/bankrotstvo-spasaem-kompaniyu-ili-kreditorov, Apple Podcasts, «ВКонтакте» «Яндекс.Музыка».
Вячеслав Суриков: В эфире подкаст журнала «Эксперт». Поговорим о грядущих обновлениях законодательства о банкротстве. Сегодня в студии Татьяна Гурова — главный редактор журнала «Эксперт», Николай Ульянов — заместитель главного редактора журнала «Эксперт» и Дмитрий Краснощёк — адвокат, арбитражный управляющий и руководитель юридической компании «Стратегия». Также с нами на связи Максим Колесников — управляющий партнер коллегии адвокатов «Частное право» и Александр Варварин — вице-президент по корпоративным отношениям и правовому обеспечению Российского союза промышленников и предпринимателей.
В России готовится существенное обновление законодательства о банкротстве. Уже в весеннюю сессию Госдума планирует ввести в действующий закон ряд принципиальных поправок. Это тема нашего сегодняшнего разговора.
Татьяна Гурова: Хочу сразу задать главный вопрос, вокруг которого, я надеюсь, будет строиться наша дискуссия. Андрей Белоусов — один из авторов этой реформы — сказал в эфире Первого канала, что реформа направлена на то, чтобы можно было спасать попавшие в тяжелое положение предприятия. Для меня история с банкротствами связана с одним очень интересным кейсом. У нас была компания-партнер — финская типография, и когда печатный рынок стал рушиться, она вошла в банкротство. Это была очень небольшая компания. В ней работало около 80 человек. И я была потрясена ходом этого банкротства. В результате него большая часть долгов была списана, за компанию вступился местный муниципалитет, часть акций этой же компании, которая продолжила существование, была отдана менеджменту — они же бывшие владельцы этой компании. И компания дальше функционировала.
Ни одного такого кейса в истории России я не знаю. И мне бы хотелось начать обсуждение с вопроса: почему так? Только ли в законодательстве дело или дело в каких-то поведенческих факторах? Максим, что вы думаете по этому поводу?
Максим Колесников: Вы правильно поставили вопрос: нужно ли для того, чтобы спасать предприятие, менять закон? Безусловно нужно. Все ведь идет от экономики, и, чтобы спасти предприятие, это должно быть экономически возможно. Что это значит? Одно дело, когда у корабля пробоины, другое дело, когда корабль заполнен водой и лежит на дне. В нынешней правовой системе процедуры банкротства возбуждаются практически всегда тогда, когда восстановить платежеспособность невозможно. А раньше его возбуждать невыгодно. Кроме того, спасать предприятие должно быть экономически интересно. То есть процедура должна привлекать специалистов, которые могут это сделать.
Что мы имеем сейчас и что не меняется изменениями закона о банкротстве? Очень маленькая оплата труда арбитражного управляющего, запрет на привлечение специалистов и отсутствие разницы в его мотивации в ходе, например, внешнего управления или реструктуризации, как это будет в новом законе, и конкурсного производства. Соответственно, когда он приходит управлять банкротом, у него нет никакого экономического интереса это делать.
Дальше: с того момента, как управляющий начнет управлять предприятием в целях восстановления его платежеспособности, существенно увеличивается его ответственность. Он теперь отвечает не только за то, что продаст активы «по рынку», но и за экономическую целесообразность заключения сделок, за прибыльность. И должен быть баланс между ответственностью и результатом. Не должно быть неразумных препятствий.
И еще два момента. Должны быть гибкие механизмы привлечения денег. Потому что, если предприятие «лежит на боку», за счет активов, которые у него остались, восстановить его платежеспособность практически невозможно. Как привлечь инвестора, кредитора? Каков будет баланс интересов между защитой прав инвестора и защитой прав уже имеющихся кредиторов и самого должника? Ну и последний тезис: должна быть правильная роль суда. Сейчас законодательство качается от того, что суд вообще не принимает участия в экономической судьбе должника, все отдает на откуп кредиторам, до другой границы, когда у суда огромное количество полномочий, он может вопреки воле кредиторов сказать: «Вот это предприятие мы спасаем».
Т. Г.: Александр, насколько я знаю, РСПП написал отрицательное заключение по поводу этого законопроекта, не знаю деталей, в целом или только по каким-то конкретным вещам. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу законопроекта и по поводу возможности изменения законодательства.
В большинстве развитых правовых систем для должника существует возможность обойти мнение кредиторов при утверждении плана реструктуризации. Например, кредиторы против плана. Должник же все равно при определенных обстоятельствах может настаивать на утверждении этого плана. И суд утверждает это В девяностые, в начале двухтысячных, было больше финансового оздоровления, внешнего управления эффективного. Но тогда ведь не налоговая представляла интересы государства по обязательным платежам. Тогда была Федеральная служба по финансовому оздоровлению, у которой не было KPI вернуть долги. У нее было KPI оздоровить предприятие. Я сам был руководителем правового управления такой службыАлександр Варварин Сергей Фадеичев / ТАСС
Александр Варварин: Я согласен, что реформа законодательства о банкротстве давно назрела. И конечно, мы поддерживаем начатую работу. Наверное, Максим четко отметил самую большую проблему — несвоевременность инициирования дела о банкротстве. Если во многих странах должники инициируют примерно 60 процентов дел о банкротстве, пытаясь таким образом защититься от кредиторов и спасти свой бизнес, то у нас должники очень редко инициируют банкротство, потому что понимают, что риски в самой процедуре для них колоссальны. В результате, когда дело возбуждается, пациент скорее мертв, чем жив. Поэтому изменения, которые предусматривают возможность подачи заявления должником не о банкротстве, а о реструктуризации долгов, те нормы, которые предусматривают, что при подаче такого заявления суд не может признать должника банкротом и либо вводится процедура реструктуризации, либо дело прекращается и тогда другие лица могут инициировать другие процедуры, в целом верны. Другое дело, что, преследуя благую цель, авторы законопроекта недостаточно эффективно проработали механизм, которым они пытаются решить существующие проблемы. И отсюда довольно критическая позиция бизнес-сообщества применительно к этому законопроекту.
Я приведу простой пример. Мы говорим: надо, чтобы должники были заинтересованы в возбуждении дел, сами подавали заявления, чтобы защититься от кредиторов. Что сейчас предусматривает законопроект? Законопроект предусматривает, что должник, который инициирует процедуру реструктуризации, после введения этой процедуры может предложить свой план реструктуризации кредиторам. Но кредиторы могут не согласиться. Более того, любое другое лицо может тоже предложить свой план реструктуризации, написав туда совершенно неприемлемые для должника вещи. Например, отстранение менеджмента, распродажу всего имущества по частям — все, что угодно. И при этом должник не имеет никакой возможности влиять на содержание этого плана реструктуризации. И теперь ответьте мне: в этой ситуации какой здравомыслящий должник будет подавать заявление о реструктуризации, когда высоки риски, что кредиторы утвердят план реструктуризации, в котором ты потеряешь весь бизнес и никак от этого не защитишься?
Поэтому все откроется в деталях. Цель заложена была в реформе благая, но, к сожалению, получилось пока не очень.
Т. Г.: А откуда взялась эта идея? Если уж решили пойти по пути возможности реструктуризации, тогда зачем было включать дополнительные условия, которые обнуляют идею реструктуризации?
А. В.: Дело в том, что в большинстве развитых правовых систем для должника существует возможность обойти мнение кредиторов при утверждении плана реструктуризации. Например, кредиторы против плана. Должник же все равно при определенных обстоятельствах может настаивать на утверждении этого плана. И суд утверждает это.
Т. Г.: Должник имеет приоритет?
А. В.: Да. При определенных обстоятельствах. То есть должник имеет возможность защититься от неблагоприятного поведения кредиторов. Когда этот институт был записан в законопроект, началась дискуссия. И, насколько я знаю, Верховный суд выразил свое мнение и сказал: «Нет, давайте все-таки, наверное, мы этого не будем делать». Ну и в итоге выкинули этот институт из законопроекта. Но другой баланс, который сводил бы интересы должника и кредитора, к сожалению, в законопроект не включили.
Т. Г.: В любом случае даже если на столе будет два документа — план кредиторов и план должника или план третий, все равно решать-то будет суд.
А. В.: Сейчас, по законопроекту, нет.
Т. Г.: А кто?
А. В.: Кредиторы могут утвердить любой план, что бы должник ни думал об этом плане. И такое полномочие сводит на нет весь интерес должника инициировать процедуру. Потому что, несмотря на то что эта процедура направлена на оздоровление должника, содержание плана может быть гораздо более жестким, чем конкурсное производство.
Т. Г.: Дмитрий, тот же вопрос вам относительно спасения должника и насколько новый закон удовлетворяет этому требованию.
Дмитрий Краснощёк: Мы много практических процедур проводим и считаем, что революционно переделывать закон нельзя. Наверное, речь идет о том, чтобы провести ревизию этого закона, убрать стадии внешнего управления, финансового оздоровления, которые практически не используются. Пальцев руки хватит, чтобы посчитать, сколько у нас за годы практики было таких процедур. Надо сказать, что предприятия, как только инициируют процедуру банкротства, уже привлекают внимание кредиторов. Никто не хочет заключать или пролонгировать договоры. И процедура обречена на то, что это будет обычная ликвидация. Если мы дадим возможность должнику за короткий период подготовить план реструктуризации, утвердить его, согласовать с кредиторами… В этом случае шанс на то, чтобы должник выплыл, есть. Надеемся, что новый закон пройдет определенную ревизию и устранит то, что не работает.
Т. Г.: Александр, вы стали говорить, что дьявол кроется в деталях, и, как я поняла, изначально в редакции предполагалась возможность обойти мнение кредиторов через суд. Потом от этого отказались, а что было дальше? Почему никто не настоял?
А. В.: Вероятно авторы законопроекта так и не учли, что, выкидывая один институт, который защищает интересы должника, нужно одновременно предусмотреть другой институт, например право вето на план реструктуризации, который утверждается кредиторами. С нами почему-то посоветовались довольно поздно. Хотя на самом деле, надо отдать должное, много неправильных вещей было убрано из законопроекта по нашей инициативе. Например, был запрет учредителям должника участвовать в дополнительной эмиссии акций. То есть предоставлять должнику денежные средства. От этого отказались. Но все равно базовая вещь, которая нарушает баланс интересов между должниками и кредитором, сохраняется. И поправить ее очень просто, буквально одной фразой — написав, что план нужно согласовать с должником.
Т. Г.: Ну а если они войдут в клинч?
А. В.: Понимаете, один из аргументов разработчиков законопроекта состоит в том, что тогда должник будет злоупотреблять инициированием процедур реструктуризации. То есть будет входить в процедуру, не договорится с кредиторами по содержанию плана, и дело прекратится, а он оттянет время. Но эта логика, на мой взгляд, не поддается никакой критике. Потому что после начала процедуры реструктуризации должник находится в очень жестком регулировании. Все свои сделки он обязан согласовывать с собранием кредиторов и арбитражным управляющим. Информация о финансовом состоянии должника становится публичной. Кредиторы заявляют свои требования. И, получив четырехмесячную отсрочку, работая в очень жесткий период, должник ничего не приобретет. Потому что после того, как план реструктуризации не будет утвержден, дело о банкротстве прекратится. И те же самые кредиторы инициируют новое дело о банкротстве. И уже будут просить суд признать его банкротом. Поэтому никакой здравомыслящий должник не будет пытаться злоупотреблять процедурой реструктуризации, понимая, что он не сможет договориться с кредитором.
А раньше бывало спасали
Николай Ульянов: Я хочу вспомнить некоторые вещи в части практики применения закона о банкротстве. В девяностые годы довольно много предприятий выходило на процедуру банкротства. Чаще всего эта процедура заканчивалась сначала наблюдением, потом внешним управлением, а потом не распродажей имущества, а мировым соглашением между кредиторами и должником. Тогда в основном крупнейшими кредиторами предприятий были поставщики энергоресурсов. Как я понимаю, им получать предприятие, распродавать его было совершенно неинтересно. Им было интересно получить свои деньги. Мне кажется сегодня такой установки у кредиторов нет. У нынешних кредиторов установка получить хотя бы немного, выйти, и чтобы, не дай бог, кто-нибудь не сказал, что ты этому предприятию позволил сделать так, что ты не получил потом ни копейки. Насколько сегодня позиция тех же налоговых органов и банков позволяет им действовать так, чтобы предприятие могло выйти на нормальную работу и потихоньку рассчитываться по долгам? Сегодня ведь порядка пяти процентов получают кредиторы при банкротстве должника при распродаже его имущества.
Основные интересанты процедуры банкротства — это банки и налоговая инспекция. То есть, получается, и государство. С налоговой инспекцией вообще сложно. Ее мнение в реабилитационных процедурах или в заключении мирового соглашения — это всегда проблема. Они говорят, что мы не можем никаких отсрочек давать вне установленных налоговым законодательством сроков. Поэтому, действительно, там, где большие суммы задолженности перед государственными органами, реструктуризация либо иные реабилитационные процедуры — это проблема У крупного кредитора нет выбора. Если он идет в процедуру и просто доверится арбитражному управляющему, он получит пять процентов на вложенный рубль. Если он попытается найти какого-то инвестора, договорится о покупке активов, то есть начнет работать сверх своих полномочий, у него есть шанс получить больше. Естественно, этой возможностью кредиторы предпочитают пользоваться.Максим Колесников Из личного архива
М. К.: Николай в этой части прав. Основные интересанты процедуры банкротства — это банки и налоговая инспекция. То есть, получается, и государство. С налоговой инспекцией вообще сложно. Ее мнение в реабилитационных процедурах или в заключении мирового соглашения — это всегда проблема. Они говорят, что мы не можем никаких отсрочек давать вне установленных налоговым законодательством сроков. Поэтому, действительно, там, где большие суммы задолженности перед государственными органами, реструктуризация либо иные реабилитационные процедуры — это проблема. То же самое и банки.
Сейчас все процедуры можно разделить на две части. Первая — это процедуры должников, которые никому не нужны. То есть инициировали эту процедуру для того, чтобы просто исключить предприятие из реестра. А второе — это процедуры, в которых есть кто-то заинтересованный в результате. Либо это группа банков, либо один банк, либо разрозненные кредиторы. У каждого цель получить в ходе процедуры преимущества. Либо самому получить активы, либо договориться с каким-то инвестором о получении этих активов. И это, наверное, причина, которая в последнее время не дает работать в том числе реабилитационным процедурам.
Т. Г.: Вы хотите сказать, что банки, как правило, заинтересованы в том, чтобы получить активы?
М. К.: У крупного кредитора нет выбора. Если он идет в процедуру и просто доверится арбитражному управляющему, он получит пять процентов на вложенный рубль. Если он попытается найти какого-то инвестора, договорится о покупке активов, то есть начнет работать сверх своих полномочий, у него есть шанс получить больше. Естественно, этой возможностью кредиторы предпочитают пользоваться.
Т. Г.: А у вас в практике есть случаи, когда предприятие все-таки спасается в рамках банкротства, притом что достаточно крупный банк является его основным кредитором?
М. К.: Был случай еще в девяностые, когда крупные предприятия проходили процедуру и управляющими назначали федеральные агентства по делам о несостоятельности. Тогда никто не понимал, что с этим банкротством делать. В современном мире, я согласен с коллегой, эти процедуры можно пересчитать по пальцам. На моей практике процедур, которые завершились бы восстановлением платежеспособности, не было. Все равно даже через процедуру внешнего управления оно сваливается в конкурсное производство в очень короткие сроки. Энергоснабжающая организация не будет заключать с вами договоры на оказание услуг, поскольку не понимает, в какой очередности будут погашаться ее долги. Новый кредитор, если взять у него деньги, скажет, в какую очередь я буду после этих миллионов кредиторов передо мной?
Т. Г.: Александр, если вернуться к вопросу, как бы выглядела идеальная процедура, которая могла бы вести должника, все-таки более или менее дееспособного, к положительному выходу из банкротства через реструктуризацию?
А. В.: Здесь надо говорить не только о том, что надо коврижки давать должникам, но и ответственность их тоже нужно понимать. У нас практически не работает сегодня статья 9 закона о банкротстве, которая предписывает должникам в определенных обстоятельствах обратиться с заявлением о банкротстве. Должники просто не исполняют эту обязанность, и всё. И ничего им за это не бывает. В Великобритании есть очень хорошая практика. Там первое, что делает управляющий, когда пришел на предприятие, — проводит анализ: выполнил ли должник обязанность подать заявление о банкротстве. И не причинили ли его действия ущерб кредиторам, если он несвоевременно обратился. И санкции за такие вещи — вплоть до уголовной ответственности, а чаще всего дисквалификация.
Т. Г.: А разве в России не так же?
А. В.: Нет, в России не выявляются эти факты. И никто дела не рассматривает. А там дисквалификация до пятнадцати лет. Единственное, что у нас действует, — это субсидиарная ответственность, когда управляющий заинтересован увеличить свое вознаграждение. Там правильно сделали определенный стимул в законе. Управляющему выгодно привлекать менеджмент к субсидиарной ответственности. Но все-таки доказать, что несвоевременная подача заявления о банкротстве явилась причиной возникновения убытков для кредиторов, довольно сложно. Можно оспаривать сделки, это гораздо проще.
И конечно, для самого должника процедура должна быть не такая страшная, как сегодня. Безусловно, должна быть возможность подавать заявление о реструктуризации. Подавая это заявление, должник должен понимать, что у него нет рисков оказаться в конкурсном производстве в рамках рассмотрения этого заявления. А самое главное, нет рисков, что кредиторы утвердят такой план, при котором должник потеряет все в процедуре реструктуризации. И желательно, чтобы кредиторы на берегу договаривались с должником о параметрах плана реструктуризации, которые будут обсуждаться в самой процедуре. По-хорошему, как часто бывает в странах, где активно применяются реабилитационные процедуры, уже при подаче в суд заявления есть определенные наброски плана реструктуризации, согласованного с основными кредиторами. К сожалению, здесь у нас тоже пока все очень плохо. И должник, оказавшись в сложной ситуации, часто идет в банк, пытается договориться, и его там отфутболивают. Налоговые службы вообще не обсуждают реструктуризацию, в лучшем случае уже в процедуре банкротства с тобой начнут разговаривать. Но цель налоговой все-таки получить максимум денег, а не спасти бизнес.
Вот коллеги говорили, что раньше, в девяностые, в начале двухтысячных, было больше финансового оздоровления, внешнего управления эффективного. Но тогда ведь не налоговая представляла интересы государства по обязательным платежам. Тогда была Федеральная служба по финансовому оздоровлению, у которой не было KPI вернуть долги. У нее было KPI оздоровить предприятие. Я сам был руководителем правового управления такой службы. И я помню, что у нас совершенно другие были приоритеты. Мы не бились за возвращенную копейку. Мы бились за спасенные предприятия. К сожалению, сейчас вектор изменился, и надо подумать, с точки зрения чиновников, как организовать эту работу, расставив правильные приоритеты у тех чиновников, которые представляют государство в делах о банкротстве. Это могут быть межведомственные балансовые комиссии, которые раньше существовали. Где собирается не только налоговая служба, но и профильные министерства, которые заботятся, чтобы развивался сектор экономики. И все заинтересованные лица вырабатывают общий подход, что делать с предприятием. Возможно, постановления межведомственных балансовых комиссий либо на федеральном уровне, либо на уровне субъектов федерации (а губернаторы у нас, кстати, одни из самых заинтересованных лиц в спасении предприятий, которые находятся на их территории). Здесь надо серьезно подумать, как надо организовать работу, чтобы смещение фискальных интересов не влияло на эффективность проведения судов.
Среди наших клиентов все предприятия реальные, это действительно бизнесмены, которые попали в сложные ситуации. Они не видят другого способа, кроме как получить время через банкротство и попытаться разобраться или же компанию ликвидировать, списать долги и потом пытаться реинкарнироваться через другие формы бизнеса. Недобросовестные бизнесмены, конечно, действуют по-другому Сами должники очень заинтересованы в том, чтобы если кредитор не определится, а активов у него нет, то какие-то аффилированные третьи лица купят эту задолженность. Дисконт может быть огромным. В сотни раз уменьшается задолженность. Это как способ решения вопроса с субсидиаркой. Например, если говорить о налоговой инспекции, то они заинтересованы иногда даже в неменьшей степени, чем должник, завершить процедуру и списать долг, отчитатьсяДмитрий Краснощек Из личного архива
Н. У.: Дмитрий, ваша компания работает на стороне должника. Что бы вам могло помочь в том, чтобы предприятие можно было вывести на нормальную работу?
Д. К.: Я вернусь к вопросу, почему исчезли процедуры, реабилитирующие должника. Дело в том, что раньше, в девяностые — нулевые годы, банкротились в основном крупные предприятия. Они проходили под контролем государства. Там есть активы. Никто не допустит, чтобы компания была ликвидирована.
Н. У.: Слишком большой, чтобы умереть, да?
Д. К.: Бизнес же использовал другие способы оптимизации, ликвидации и так далее. Только с изменением законодательства, с определенным контролем со стороны государства, со стороны налоговой инспекции банкротство становится почти единственным инструментом, как должнику минимизировать потери и разобраться с долгами, а кредитору — получить какое-то удовлетворение. Возможно, из-за этого все сместилось. Процедур стало намного-намного больше. В десятые годы, в пятнадцатые годы нам было очень легко помогать должникам. Мы говорили им: «Если вы вовремя к нам обратились, будьте спокойны».
Т. Г.: В чем была легкость?
Д. К.: Было легко поставить дружественного управляющего, легко ввести кредиторов. Клиенты приносили документы, и не было избыточного внимания со стороны суда, со стороны кредиторов к этому вопросу. То есть кредиторы, конечно, могли оппонировать, сопротивляться, но зачастую, перенеся договор — акт об оказании услуг, можно было кредитора уже включить. Сейчас ситуация изменилась в сторону кредитора. С 2017 года изменений было очень много. Сейчас мы клиентам говорим, что, если вы вовремя к нам обратились, мы приложим усилия, чтобы минимизировать ваши потери. Но никаких гарантий никто дать не может. Кредиторы работают с должником. Кредиторы работают с субсидиарной ответственностью. Кредитор работает в том числе с арбитражными управляющими. Жалуются, пытаются дисквалифицировать, и много случаев, когда привлекают к убыткам. Поэтому роль управляющего в этой процедуре, с одной стороны, высокая. С другой — он боится проявить какую-то инициативу, потому что ему может за это прилететь. И он лишь старается соблюсти саму процедуру. Иногда, если должник на нуле и даже субсидиарка не приведет к каким-то результатам для кредиторов, акцент может сместиться в сторону управляющего и привлечь управляющего к убыткам — хороший способ пополнить конкурсную массу.
Т. Г.: То есть в 2017 году принципиально изменилось законодательство в пользу кредитора. Можете перечислить, что именно?
Д. К.: В отношении кредиторов и формирования реестра появился так называемый повышенный стандарт доказывания. Нам мало просто принести договор. Нужно принести все, что попросит суд, для того чтобы доказать свои требования. У нас почти нет процедур, которые проходят с искусственными кредиторами, а раньше были. Даже реальным кредиторам сложно включиться в реестр. Есть риски, что судья не согласится с требованиями и кредитор не докажет, что он услуги оказывал.
Н. У.: Это касается коммерческих кредиторов? Или государственным тоже нужно доказывать.
Д. К.: Коммерческих в большей степени. С государственным органом ситуация другая. Налоговой инспекции продлили сроки. Требования к документам включения в реестр снизились. Раньше пленум четко предусматривал, что ему нужны документы, подтверждающие задолженность, проведенную проверку, закончившуюся решением, которое вступило в силу. Сейчас налоговая инспекция может прийти (такие случаи были) с проверочным анализом и заявить, что, пока процедура идет, мы проводим проверку и планируем доначислить такую-то сумму. Судья скорее согласится. Не включит в реестр требование, но процедура будет всячески оттягиваться, чтобы налоговая инспекция провела свои мероприятия и все-таки в реестр включилась.
Должники теперь добросовестные
Н. У.: По вашей практике, насколько часто попадаются предприятия, где собственник и менеджмент, просто недобросовестные бизнесмены, понабирают кредитов, а потом спокойно бросят предприятие, которое обанкротится и распродаст там пару столов, кресел и старый компьютер?
Д. К.: Среди наших клиентов все предприятия реальные, это действительно бизнесмены, которые попали в сложные ситуации. Они не видят другого способа, кроме как получить время через банкротство и как-то попытаться договориться, разобраться или же компанию ликвидировать, списать долги и потом пытаться реинкарнироваться через другие формы бизнеса. Недобросовестные бизнесмены, если у них вдруг еще какой-то умысел есть, конечно, действуют по-другому.
Н. У.: А как?
Д. К.: Они используют подставные компании. Директоров подставных. Но просто набрать кредитов, будучи первыми лицами, директором или учредителем, потом активы вывести и пойти в банкротство, конечно, сейчас не получится. Три года анализируется преддверие банкротства, смотрят, какие сделки, как ушло, кто пользуется этим имуществом.
Н. У.: То есть сейчас этой проблемы нет? И сейчас действительно очень важно прописать закон так и сопутствующую обстановку сделать такой, чтобы предприятия могли выходить на нормальную работу, используя эту процедуру.
Т. Г.: Объективно сколько, по вашему опыту, требуется времени для реструктуризации? Фактически неважно, говорим ли мы о временном наблюдении, которое длится семь месяцев, или о новой инициативе.
Д. К.: В общем-то, сейчас срок сбалансирован. От начала банкротства до момента решения — переходить в конкурс или внешнее управление — проходит девять-десять месяцев.
Н. У.: Но это не так много для восстановления платежеспособности. Рынок может не восстановиться. Мне кажется, срок должен быть значительно длиннее. Новый закон предполагает восемь лет.
Д. К.: На самом деле, мы часто говорим клиенту, что поможем и дадим тебе время, но, как только он заявляет, что он банкрот, оставить контракт или заключить новый договор на компанию уже практически невозможно. И весь ход мысли этого предпринимателя направлен на то, чтобы здесь минимизировать потери, а новую работу, новые контракты заводить на новые компании. При наличии активов можно и за два года решить вопрос. Будет больше срок, будут кредиторы ждать или не будут ждать — опять же их воля.
Т. Г.: По-видимому, имеется в виду, что поскольку у нас большая доля кредитов выдана государственными корпорациями и государственными банками, то они в принципе могут ждать.
Д. К.: Мы касались темы, что происходит с бизнесами, когда банки приходят, банкротят активы и, по сути, все забирают. Они действительно часто не знают, что делать дальше. И у нас есть пример клиентов, которых банки просят восстановить платежеспособность предприятия, но не в процедуре, а вообще взять этот бизнес в управление, вложиться, потому что банк заинтересован и дальше получать деньги. Предлагает небольшие проценты, и есть примеры, когда компании и бизнес сохраняются, восстанавливаются, но уже после процедур. .
Т. Г.: Вопрос по поводу субсидиарной ответственности. Многие юристы рассказывают, что сейчас в судах на девяноста процентах папочек, которые они видят у людей, сидящих в коридорах, написано «субсидиарная ответственность». Как вы относитесь к закону о субсидиарной ответственности? Многие считают его слишком жестким, потому что он нарушает, собственно, саму идею акционерного общества, где учредитель имеет ответственность в рамках уставного капитала и только.
Д. К.: Я с вами соглашусь. По закону об обществах с ограниченной ответственностью ответственность ограничена. Участник не отвечает за действие компании, и компания не отвечает за действие участника. А по закону о банкротстве можно привлечь и руководителя, и участников, и лиц, контролирующих должника.
Т. Г.: И даже, как сказано в пункте пятом, и любое другое лицо, по поводу которого доказано, что оно принимало участие в принятии решений.
Д. К.: Почти девяносто девять процентов всех клиентов начинают обсуждение любого проекта с вопроса субсидиарной ответственности. И мы считаем, что дополнительная, субсидиарная ответственность должна быть за конкретные действия, и наша задача, помогая должнику, разобрать эти конкретные действия. Неподача заявления в суд вовремя влечет ответственность. Разбираем этот период. Действия в преддверии банкротства: вывел активы по заниженной стоимости, бесплатно передал какую-то дебиторку — будет ответственность. Бездействие: была дебиторка, прошли сроки, три года истекли, ничего не делал — будешь привлечен к ответственности. Или же налоговая инспекция: если в реестре являетесь основным кредитором, то презюмируется виновность директора, если не докажешь обратное. Сейчас, как вы отметили, любое лицо может пострадать, на него могут показать пальцем и сказать, что он бенефициар, принести какую-то фактуру. Плюс субсидиарка передается по наследству, не списывается через банкротство физических лиц, и люди в период банкротства уже привыкают к тому, что эти долги повиснут на долгий период.
В результате весь бизнес сейчас нацелен на то, чтобы изначально что-то так построить, так себя защитить, бизнес-активы спрятать, и даже не на жену, не на близких родственников, а как можно дальше. И подумать еще, как ими пользоваться, чтобы не получилось так, что автомобиль принадлежит дальним родственникам, а в страховку ты вписан.
Т. Г.: Вы, скорее, за смягчение, введение в какой-то разумный коридор субсидиарной ответственности или оставить все как есть?
Д. К.: В сторону смягчения, в сторону паритета.
Т. Г.: А существует какой-нибудь юридический способ прийти к этому смягчению? Ведь складывается определенная практика. В какой-то момент принимается решение, что субсидиарная ответственность будет нашим инструментом в борьбе за возврат средств кредиторов. Логично? Логично. Потом начинает складываться практика управляющих и судов, которые начинают друг на друга смотреть и говорить, что в тот раз решил так, сейчас так, и так далее. И без изменения самих законов невозможно изменить эту практику. Можно ли вопрос о субсидиарной ответственности решить какими-то законодательными актами?
Д. К.: Можно и нужно. Я немножко про практику. Кредитору в процедуре банкротства юридического лица удается, допустим, привлечь к субсидиарной ответственности через достаточно длительный срок, когда процедура уже подходит к концу. Должник сосредоточен и все это время пытается защитить свое имущество, и, в общем то, есть много способов продать, передать, подарить. И, по сути, обнуляет свои активы и приводит субсидиарку к номинальной. Дальше кредитор может забрать или по отступному, задолженность отдать приставам, и тогда действует правило обычного долга: отдаешь приставам, исполнительное производство, взыскано, не взыскано, акт о невозможности взыскания и трехлетнее предъявление этого исполнительного листа. Это может тянуться бесконечно. Или закон подразумевает право кредиторов выставить на торги эту задолженность. Сейчас десять дней с момента, как привлекли, и кредитору нужно определиться, как ему действовать с субсидиаркой — забрать по отступному или выставить на торги. Сами должники очень заинтересованы в том, чтобы если кредитор не определится, а активов у него нет, то какие-то аффилированные третьи лица купят эту задолженность. Дисконт может быть огромным. В сотни раз уменьшается задолженность, если у него ничего нет. Это как способ решения вопроса с субсидиаркой. Например, если говорить о налоговой инспекции, то они заинтересованы иногда даже в неменьшей степени, чем должник, завершить процедуру и списать долг, отчитаться.
Т. Г.: Сейчас увеличивается количество банкротств?
Д. К.: Этот год однозначно покажет рост двукратный.
Т. Г.: Нам, наверное, надо заканчивать. Я не могу сказать, что у меня сложилось целостное представление о новом законе о банкротстве. Я поняла, что существует масса проблем, которые, скорее всего, не будут разрешены иначе, как практикой применения нового закона, который, скорее всего, будет принят.
Н. У.: Андрей Белоусов, когда представлял этот закон, сказал, что у нас установка на то, чтобы платежеспособность предприятия восстанавливалась. И хотелось бы, чтобы и налоговые органы и все прочие кредиторы, государственные банки эту установку услышали. От этого очень многое будет зависеть. И если эта установка изменится — не требовать долги сразу, не заставлять идти на конкурсное производство, — тогда, может быть, что-то и поменяется.
