Мы выезжали из страны, где повестка дня была сконцентрирована на экономике: обсуждали законы кооперации, «ускорение», научно-технический прогресс и так далее. А вернулись в страну, в которой экономика уже никого не интересовала — все обсуждали только политику, только межнациональные отношения, карабахский конфликт.

И тут же у меня возникает простой вопрос к тем людям, которые сегодня раскручивают миф о зловредном Западе, развалившем СССР: это что, тоже Запад сделал?

Т. С.: Переключил с экономики на политику?

Д. Е.: Да. Или все-таки это продукт совершенно ошибочной и вредной политики партийного и государственного аппарата, который запутался в экономике, не смог ничего сделать и попытался это компенсировать «замечательными» политическими реформами, которые привели известно куда?

Уже потом, в 1990-е годы, я услышал от одного американца, который играл очень важную роль во внешней политике США и стоял у истоков нынешнего разворота политики в отношении Китая. Он мне тогда сказал, что случившееся в СССР было для них полной неожиданностью. Они-то, добавил он, готовились к серьезному противостоянию с Советским Союзом, но никто не ожидал, что все просто так одномоментно разрушится.

Поэтому к этому мифу, на мой взгляд, нужно относиться именно как к мифу. Более того, думаю, что этот миф — наша моральная компенсация за нашу же неспособность признать, что почти все, что связано с развалом Советского Союза, было связно с проблемами самой системы. Хотя, безусловно, западные спецслужбы свою роль тоже играли, и американцы нас если не развалить, то ослабить, конечно же, хотели.

Кстати, любопытно, что к концу 1980-х годов, в начале 1990-х, было ощущение, что в этом как бы внешнем развале главную роль играют даже не американцы, а немцы и арабские страны, которые насаждали здесь разного рода фонды. Например, те же исламские фонды начали расти внутри СССР в это время как грибы после дождя — вспомните хотя бы знаменитую сеть Фонда короля Фахда. Мы видели, как усиливается влияние исламского мира, например в той же Центральной Азии.

Т. С.: А зачем это понадобилось арабскому миру?

Д. Е.: Они заполняли идеологический вакуум, который был связан с нашим уходом из Афганистана и с тем, что мы импортировали афганскую нестабильность к себе в Центральную Азию, на что к тому же наложилось ослабление влияния самой компартии.

В шаге от геополитической ничьей в холодной войне

Андрей Шадрин: Я согласен с Дмитрием Геннадиевичем. Доля участия Запада в процессе распада СССР относительно небольшая. Хотя, конечно, ощущение все большего проникновения западного мира в страну в конце 1980-х ощущалось все сильнее.

Нам посылали гуманитарную помощь, расширялись самые разные контакты по линии культуры и образования. А уже в 1990 году группы наших студентов и аспирантов из МГУ стали уезжать в США. Некоторые из них, кстати, рассказывали потом, что в первые же дни с ними проводились разные беседы — грубо говоря, их склоняли к сотрудничеству, но, кстати, далеко не всех.

Я хорошо помню свои ощущения, когда уже в начале 1992 года услышал новость о том, что Джордж Буш-старший во время рождественских каникул поздравил американский народ с победой в холодной войне, тем самым поставив заслугу в развале СССР именно Соединенным Штатам. Я был искренне возмущен этому, потому что это никак не вписывалось в мои представления. Уже тогда я понимал, что развал Советского Союза — это не результат внешнего давления, а результат целого ряда глубинных процессов.

Т. С.: А какую точку отсчета вы бы здесь обозначили?

А. Ш.: Думаю, все началось уже после смерти Сталина, начиная с марта 1953 года. Именно тогда произошел отказ от прежней единой сталинской стратегии, от прежней идеологии, которая сформировалась в конце 1940-х годов, которые в общем-то были описаны в известной статье «Экономические проблемы социализма в СССР». Уже тогда система стала постепенно терять жесткость и устойчивость.

Д. Е.: Вы знаете, мне кажется, что вся проблема этого мифа о зловредных американцах, которые развалили Советский Союз, заключается еще и в том, что мы путаем вторую половину 1980-х годов и первую половину 1990-х. Но если разобраться, станет ясно, что это разные периоды. Конечно, в период между 1991 и 1996 годом Россия во многом находилась под внешним управлением.

Т. С.: То есть это правда, что, условно, американцы первое время давали команды постсоветскому правительству в Москве?

Д. Е.: Конечно. Я лично был свидетелем того, как формировалось одно из правительств при Борисе Ельцине. Как один потенциальный вице-премьер, которого не назначили в правительство, позвонил Томасу Пикерингу (посол США в России в 1993–1996 годах. — «Эксперт»), а тот позвонил Ельцину. И этого человека назначали вице-премьером.

Тем не менее повторюсь: даже на очень проамериканских людей — а я общался в довольно специфическом кругу, — сам момент развала произвел чудовищное впечатление. И они тогда начали «чесать репу» и думать: как так получилось-то и что теперь с этим делать? Ведь на территории уже бывшего СССР сложилась очень турбулентная ситуация. В итоге американцы, по сути, влезали в это пространство, пытаясь все это хоть как-то упорядочить.

Тогда у них было два главных страха — ядерное оружие и приход военного диктатора, который всех просто перевешает и все эти неоперившиеся молодые демократии за месяц приведет к покорности. В этом смысле я считаю, что 1993 год, то есть разгром двоевластия в бывшей Российской Советской Федеративной Социалистической республике, объявившей себя Российской Федерацией, был связан именно с тем, что для американцев это двоевластие было неприемлемо. Они жестко ввязались и привели к порядку эту власть, и поэтому, естественно, сделали ставку на Ельцина.

Но не стоит путать это с ситуацией в 1986, 1987, 1988 и даже 1989 году. В это время главным фактором распада был именно раздрай в советской элите, когда три группы — хозяйственный аппарат, партийный и аппарат госбезопасности — просто передрались вдрызг. Еще до того, как пошел раскол «центр — регионы».

А. Ш.: Даже насмерть и разрушились внутри себя. Кстати, может быть, вы помните, что в то время существовало что-то вроде анекдота или даже мифа о том, что чуть ли не сам КГБ и придумал уничтожить Союз?

Д. Е.: Миф об операции Андропова под названием «Голгофа».

А. Ш.: Да, он имел очень широкое хождение. Считалось, что КГБ решил таким образом показать советским людям, какую жизнь они получат без коммунистов. Мол, почувствуйте, что такое нищенское существование, почувствуйте, что значит оказаться под властью американцев. Другими словами, раз народ перестал ценить завоевания социализма, то надо дать ему понять, что такое жизнь без этого социализма.

Д. Е.: И это, кстати, понятно, потому что рационально объяснить, почему компартия вдруг взяла и выстрелила себе не в ногу, а в прямо голову, то есть без промежуточных фаз, просто невозможно. Это за гранью понимания.

А. Ш.: Конечно, сами американцы до последнего считали, что Советский Союз — это действительно сильное государство

Д. Е.: А потом Советский Союз прямо на их глазах достает пистолет и застреливается. Без видимых для этого поводов. Помните эту замечательную фразу, которую после Беловежских соглашений произнес Сапармурат Ниязов. Он сказал по-русски: «В связи с постигшей нас независимостью».

А. Ш.: Интересно, что и в эстонском учебнике по истории прямо написано, что наступление независимости от СССР стало для страны полной неожиданностью. Понимаете? Они просто не были к этому готовы.

Д. Е.: Я вам больше могу сказать: советская элита так, по-видимому, и не поняла, насколько близко она тогда была как минимум к геополитической ничьей в холодной войне. Но она была абсолютно ослеплена своей партийно-бюрократической игрой и ничего, кроме нее, не видела.

А. Ш.: Именно так. И все эти мысли, что распад Советского Союза было благом для человеческой цивилизации, что это был исторический подвиг, которые были усвоены, а затем транслировались партийной элитой, возникли уже после развала.

Т. С.: Это очень похоже на механизм сублимации, на своеобразное вытеснение.

А. Ш.: Согласен. Я убежден, что никаких мыслей о развале Советского Союза не было и в помине как минимум до 1987 года. И то эти мысли едва ли обрастали конкретными планами.

Нужно было продержаться экономически

Т. С.: Дмитрий Геннадиевич, вы сказали, что СССР был очень близок к геополитической ничьей в холодной войны. На чем основывалось такое видение перспективы?

А. Ш.: На соотношении сил.

Д. Е.: Это во-первых. А во-вторых, факторы слабости Советского Союза и США на начало 1980-х годов были более чем сравнимы. Конечно, ослабление СССР стало постепенно нарастать к концу 1980-х годов на фоне Польши и Афганистана, хотя оно не было критическим. Но на начало 1980-х годов у американцев горела вся Латинская Америка. Им буквально нужно было спасать уже не свой задний двор, но дом.

Конечно, американцам удалось методами информационных и политических манипуляций сделать из антиимпериалистической революции в Иране революцию антисоветскую. Но сделали они ее к 1983 году, а на начало 1980-х все еще было в руках СССР. Нужно было сделать только две вещи.

Первое — завершить запланированный проект разворота сибирских рек и таким образом обеспечить водой Центральную Азию. И второе — продержаться социально-экономически, не допустив нарастания социальных проблем, затрагивавших экономически активные группы населения. И в этом смысле андроповская политика, при всем моем критическом к ней отношении, по наведению порядка в торговле, на рынках, по облегчению доступа колхозных товаров на рынок, была правильной. Она демонстрировала обществу наличие сильной власти и понимание социальных проблем.

Может, нужно было еще облегчить ограничения для кооперативов. Хотя, кстати, облегчение для кооперативного движения было заметно уже при Черненко в 1984-м, когда совершенно дохлые московские магазины «Центросоюза» вдруг начали оживать.

А. Ш.: Я бы тоже хотел кое-что добавить в защиту Андропова. Все-таки при проведении реформы без наведения порядка не обойтись. И первая задача, которая тогда ставилась, — наведение порядка на производстве. Это делалось. А второе, без чего тоже, на мой взгляд, нельзя было приступать к реформам, — борьба с коррупцией, с хищениями, я имею в виду борьбу за производственную дисциплину. Такая кампания тоже была запущена, но продлилась недолго — в течение декабря 1982 года.

Более того, экономическая программа Андропова предполагала переход к многоукладности, к распространению концессий, к очень серьезному повышению материальной заинтересованности. И все это было нацелено на повышение производительности труда. В этом смысле, мне кажется, и здесь все было выстроено правильно. Другое дело, что, увы, эта программа не была доведена до конца.

Д. Е.: Да, но страна, конечно, была беременна реформами.

Социализм был «строем компьютера»

Т. С.: Давайте все-таки прыгнем назад — на внешний контур. Уже было сказано про карту, которую разыграли американцы по отношению к Тегерану. Мне в связи с этим вспоминается и Китай, вернее, история с «трехсторонней дипломатией» Генри Киссинджера, которому во многом удалось за счет сближения с коммунистическим Китаем вбить клин между Москвой и Пекином. Считается, что это создало очень серьезное напряжение для Москвы: ей пришлось еще больше расплескивать свое внимание и ресурсы. На ваш взгляд, можно ли этот фактор подключать к процессу распада СССР?

Д. Е.: Охлаждение отношений с Китаем произошло сильно до Генри Киссинджера. А Киссинджер лишь использовал то, что и Москва, и Пекин перестали видеть друг друга союзниками. Кстати говоря, даже в такие наиболее конфронтационные времена никто в СССР Китай из числа стран социализма не исключал, а вот они нас из числа стран социализма исключали. Поэтому критическим моментом в истории советско-китайских отношений, я думаю, была война с Вьетнамом.

А. Ш.: Да, 1979 год.

Д. Е.: И здесь, кстати, Советский Союз был поставлен перед очень жестким выбором. Он его сделал и, думаю, этот выбор был правильным в тех условиях.

Т. С: В чем этот выбор заключался?

Д. Е.: Либо согласиться с абсолютным доминированием Китая в Юго-Восточной и Северо-Восточной Азии, либо самостоятельно делать ставку на развитие стран социалистической ориентации, которые находились в этих регионах, в качестве основных союзников Москвы. То есть Китай обозначил свои претензии на лидерство в субрегиональном масштабе, причем в формате, с которым Советский Союз согласиться не мог.

И тогда мы начали строить Байкало-Амурскую магистраль. А это, помимо чисто экономических моментов, было демонстрацией: мы никуда не уйдем. Кстати, именно в это время началось и активное развитие горнодобывающего и обогатительного комплекса под названием «Эрдэнэт» — так мы показывали китайцам, что не уйдем и из Монголии.

Поэтому игра была довольно серьезная и обоюдоострая. Не нужно думать, что Советский Союз многие внешнеполитические действия производил от недомыслия, хотя, конечно, он допустил целый ряд ошибок.

Т. С.: Каких, например?

Д. Е.: Например, недооценил антисоветский потенциал революции в Иране и переоценил марксистский потенциал в Латинской Америке. А еще мне кажется, что Советский Союз слишком глубоко залез в Африку. Можно было ограничиться поддержанием национально-освободительных движений, но влезать так, как мы влезли туда в конце 1970-х годов, нельзя было. Заметьте, на Африку даже сегодня ни у кого нет ресурсов. Ни у Китая, ни у США.

Но главные проблемы все равно были внутри. И главная из них в том, что советская номенклатура не оценила значение компьютеров. Хотя, к слову, именно академиком Виктором Глушковым были сформулированы принципы облачных вычислений — за сорок лет до того, как это вошло в большой бизнес. А социализм даже в тех реалиях — со всеми извращениями и коррупцией — был «строем компьютера».

Это был строй, который мог существовать экономически только при огромной цифровизации. Судите сами: количество отслеживаемых показателей в планировании по сравнению с временами Сталина увеличились в тысячи раз. Но тут мы опять возвращаемся к статье Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР», где он говорит про товарность.

Норковые шапки, колбаса и харч

А. Ш.: Это принципиальный здесь момент, потому что спор, предшествующий этой статье, велся вокруг вопроса товарно-денежных отношений. По идее, регулятором для них должен стать закон стоимости. Но нужно ли его применять или стоит совсем от него отказаться? Сталин в своей статье со всеми оговорками сказал, что закон стоимости действует. А это означает, что нужно идти по пути продолжения строительства социализма, используя экономические методы капиталистической системы.

Д. Е.: Одним из которых было выравнивание цен, но одновременно сокращение товарности, то есть вытеснение некоторых категорий социально важных товаров из сферы товарно-денежных отношений.

А. Ш.: И конечно же, введение многоукладности. Не будем забывать, что при Хрущеве колхозы были преобразованы в совхозы, хотя Сталин был противником этого. Он считал, что колхозный строй должен существовать до тех пор, пока себя не изживет. То же касается и приусадебных хозяйств. Когда говорят, что при Сталине все гасилось, то это просто вранье. По сути, сталинская модель представляла собой достраивание капитализма.

Т. С.: То есть речь в каком-то смысле шла о «докручивании» НЭПа?

А. Ш.: Не совсем, но в целом цель была примерено такой.

Д. Е.: Я бы сказал так: «докручивание» НЭПа в условиях наличия серьезной политической власти и промышленной и сырьевой базы.

А. Ш.: Да, кстати, такого развития артелей и частного предпринимательства, как при Сталине, вы нигде больше в истории СССР не увидите. Не случайно все первые холодильники, телевизоры, радиоприемники были фактически изготовлены частными предприятиями.

Т. С.: В этом смысле сталинская экономическая модель была гибридной.

Д. Е.: Конечно. Точнее, это было смешанное многоукладное хозяйство.

А. Ш.: Да, и оно выстраивалось именно для того, чтобы подготовить вступление в социализм.

Т. С.: Выходит, от марксистских канонов никто не отступал. Но тут, кстати, вспоминается и другой миф, тоже связанный с тем, что мы сегодня обсуждаем. О том, что, когда СССР в 1970-е годы попал на «нефтяную иглу» и стал превращаться в периферийную зону мир-системы, Рейган договорился с саудовцами, чтобы те снизили цены на нефть. И это косвенно привело к обрушению советской экономики. Как к этому конструкту стоит относиться?

Д. Е.: Это не совсем миф. Действительно, такие договоренности были, но они были частью большого фронта войны с Советским Союзом. Если бы было только падение цен на нефть, мы бы легко это пережили. А вот та зона, куда американцы никак не могли проникнуть и влиять, — это товарный дефицит, который реально подтачивал советскую систему изнутри. Особенно продовольственный.

В то время ходил такой анекдот. Встречается кагэбэшник с цээрушником. И кагэбэшник говорит цээрушнику: «Все-таки расскажите, а борщевик — это ваша идея?» «Нет», — отвечает тот. «А что ваше? Что вы нам подкинули?» «Агропром», — отвечает ему цээрушник. И это, кстати, очень тонкое и точное народное восприятие, не замутненное, что называется, интеллигентскими изысками.

А. Ш.: И все эти разговоры про то, что рыба гниет с головы. Очень остро ощущаюсь, как с каждым днем изнутри системы росло неприятие власти.

Д. Е.: А помните все эти рассказы про спецраспределители? Про норковые шапки, колбасу, харч, которые стали элементом социальной идентификации. Ведь все эти анекдоты про богатеев из номенклатуры в конечном счете сводились к тому, что они просто едят лучше. Но именно это рождало самое глубокое недовольство. Ну и скажите: где здесь ЦРУ?

А. Ш.: Да, и в этом смысле миф, который мы обсуждаем, по сути, снимает ответственность с тех, кто реально развалил СССР. Уже с этой точки зрения я считаю этот миф вредным. А Запад на самом деле так и не победил.

Д. Е.: Но это выяснилось уже потом. И вот это «потом» нужно было еще прожить. Кстати, Запад понял, что не победил окончательно, раньше нас. Мы-то это поняли только в 2007 году, после мюнхенской речи президента Владимира Путина. А они — примерно в 2002-м или 2003-м годах. Это очень четко прослеживается по публикациям в серьезных экспертных журналах. Тогда они проанализировали структуру политических групп и просто не нашли там людей, которые должны будут строить «прекрасную Россию будущего» в том виде, как они ее мыслили.

По сути, главным триггером для этого стало удаление Михаила Ходорковского, после чего они начали внимательно изучать наш политический ландшафт. И тогда пришли к выводу, что они не победили. Но что это означает для нас? Что в следующий раз «1991 года» не будет. Если мы проиграем, если мы сдадимся, это будет означать полный разгром. Нас разнесут просто в пыль. Нам ничего не оставят.

«Люди просто ерничали и шутили»

Т. С.: Дмитрий Геннадиевич, а каким вы запомнили тот день, когда Советский Союз развалился? И изменилось ли ваше отношение к этому событию спустя тридцать лет?

Д. Е.: У меня очень тяжелые воспоминания уже о декабре 1991 года, о которых я пока промолчу. А что касается моего отношения, то изменилось оно в том, что тогда я не мог себе представить, насколько глубокой трагедией будет распад СССР. Причем именно в социокультурном плане.

Посмотрите на то, что осталось от Советского Союза за пределами России. Это просто полная социокультурная деградация. А сколько за этой простой, казалось бы, констатацией человеческих трагедий. Миллионы. И вот тогда я этого не осознавал, а теперь — тридцать лет спустя — осознаю.

А. Ш.: Мне в те дни было, конечно, очень трудно представить, что СССР может развалиться. Но я очень хорошо запомнил 19–24 августа 1991 года, то есть ГКЧП. Для меня это событие было, наверное, самым сильным потрясением.

Я был тогда на даче и когда узнал о том, что произошло, то днем приехал в Москву. Пока я ехал в автобусе, а потом в метро, слышал обрывки разных разговоров. Я был потрясен реакцией людей на это событие. Она была абсолютно безразличной. Люди смотрели на него как бы со стороны. Они ерничали. Они отпускали шуточки. На их глазах происходили необратимые процессы, но людей это абсолютно не беспокоило. Как будто бы они были сторонними наблюдателями, обычными зрителями.