А. Р.: Я думаю, что это запрограммировано на несколько десятилетий и не может быть радикально изменено в этом веке. Люди в среднем живут до 80 лет, рожают в среднем в возрасте 30 лет. Тридцать лет — это длина одного поколения. Это все очень медленно меняется. Кстати, насчет числа белых людей, я начал сейчас думать: есть еще Аргентина, Чили, ЮАР. Наверное все-таки будет больше миллиарда.

Т. Г.: А можно еще несколько демагогический вопрос? Когда разглядываешь эти демографические пирамиды, то догадываешься, что они определяют историю народов на ближайшие 30, 40, 50 лет. И видишь угасающие страны и регионы. Почему народы не сопротивляются этому? Это же выглядит ужасно. Ты понимаешь, что мир, в котором ты живешь, скоро закончится.

А. Р.: Потому что сопротивляться может человек. А народ — это некая общность. И насколько она монолитна, управляема — это вопрос. Народу нужно сильно сократиться, чтобы что-то осознать. Нужно, чтобы, допустим, число болгар сократилось в несколько раз, для того чтобы у них поднялась хоть немного рождаемость. Вот у русских в двадцать первом веке многодетность растет. И возможно, это ответ на рекордно низкую многодетность русских на протяжении почти всего двадцатого века в крупнейших городах. То есть это происходит на гигантских отрезках времени, даже не через поколение, а через два, через три поколения. И к тому времени, конечно, численные пропорции различных народов успевают измениться очень сильно.

З. М.: Можно ли согласиться с тезисом, что, если бы не кризис двадцатого века, Россия могла бы сегодня иметь население в несколько сотен миллионов человек, может быть, полмиллиарда?

А. Р.: Конечно. Если бы не было Первой мировой войны, ада Гражданской войны, парохода и голода, потом коллективизации, голода 30-х годов, если бы не было Второй мировой войны, Великой Отечественной войны и если бы Российская империя вдруг не распалась, а трансформировалась как-то по-другому, то нас сейчас было бы миллионов шестьсот.

З. М.: Возвращаясь к Европе, мы говорим одновременно о старении и сокращении населения?

А. Р.: Да. Но стареет весь мир. И в авангарде старения сейчас уже не Европа, а Восточная Азия. Если когда-то самыми старыми странами считались Германия и Швеция, то сейчас Швеция имеет средний возраст в Евросоюзе или даже моложе. Потому что рождаемость в Швеции не первое десятилетие выше, чем в среднем по Евросоюзу. А вот Китай стал старше США. А через десять лет станет старше России.

З. М.: Если говорить про потребление, то не является ли уменьшение доли молодого населения фундаментальным ограничением темпов роста ВВП? И значит ли это, что Европа в ближайшее десятилетие в принципе выше одного процента расти не может?

А. Р.: Я бы все-таки говорил про общую численность населения, а не про его возрастной состав. Возрастной состав определяет потенциал. То есть, если человеку сейчас пять лет, он потребляет не так много, но через 20 лет ему будет 25 и он будет потреблять больше.

З. М.: Какой интервал возрастов дает основной вклад в ВВП?

А. Р.: Смотря во что. Мы видим, что люди начиная с 25 лет и примерно до 50‒55 вносят самый большой вклад в производство. Они прежде всего отдают. А все остальные в основном потребляют. Но эти все различия не очень большие, не в разы.

З. М.: Продолжая про Европу. Существовавшая в истории линия, разделяющая западноевропейские и восточноевропейские страны, где на востоке высокая мужская смертность, меньшая продолжительность жизни… Сохраняется ли это линия сейчас? Что с ней произойдет в ближайшие 20‒30 лет?

А. Р.: Эти линии размываются, но не до конца. В Европе есть линия Хайнала, которая отделяет православную часть Европы от католической и протестантской. Есть линия бывшего железного занавеса. Это уже две линии. Есть пограничные случаи, например Чехия. Чехия сейчас просачивается сквозь бывшую социалистическую линию. Она приближается к Западной Европе.

З. М.: А Россия, если сопоставить с восточноевропейскими странами, по показателям где находится?

А. Р.: В России почти самая высокая смертность, почти самая низкая продолжительность жизни. Но в России почти самая молодая рождаемость среди всей Европы. И по очень многим характеристикам Россия является в Европе экстремумом, наряду с Украиной, с Беларусью, Молдовой.

З. М.: Возвращаясь к этим линиям. Почему при всем технологическом прогрессе, при логистике, которая есть в современном веке, эта линия сохраняется?

А. Р.: Это культурные поколенческие нормы, какая-то народная память. Это живет столетиями. Посмотрите на карту Польши. До сих пор на политических и демографических картах видны границы Речи Посполитой, с распада которой прошло уже больше двухсот лет. Поэтому здесь ничего удивительного нет. Очень многие границы сохраняются на века.

Индия — это будущая огромная держава, которая будет аккумулировать у себя производство и потребление и будет очень мощной страной. Если вы на карте нарисуете какой-то круг и захотите включить в него больше половины населения мира, то самым маленьким размером этот круг будет, если вы воткнете точку куда-то либо в Южный Китай, либо в Мьянму

Африка и Азия

З. М.: Где-то в Азии, в Африке есть еще подобные разграничения?

А. Р.: Конечно. В Африке есть Сахара, которая сама по себе является громадным разграничителем. Плюс в Африке есть южные страны — ЮАР, Намибия и Ботсвана. И Южная Африка очень отличается от Тропической, Центральной Черной Африки. Там меньше смертность, ниже рождаемость, выше продолжительность жизни и общий уровень благополучия. Но там, к сожалению, больше ВИЧ.

Есть линия в Индии. Есть Южная Индия и Северная Индия. Есть Индия хинди, а есть Индия дравидийская. Таких линий очень много. В Европе они, конечно, во-первых, описаны в литературе. Плюс мы все-таки европейцы, это нас больше заботит.

З. М.: Какие из стран Африки растут быстрее всех? Нигерия?

А. Р.: Почти вся Африка к югу от Сахары и к северу от Ботсваны, Намибии и ЮАР. А среди них страны Сахеля (Нигер, Мали, Мавритания, Чад) и Центральной Африки (ДРК, Ангола, Замбия).

З. М.: То есть доля африканского населения существенно растет и будет расти?

А. Р.: Да. Есть какие-то пятна, где сейчас рождаемость снизилась достаточно сильно, например Кения. Чем более развита страна, тем, как правило, рождаемость сильнее снизилась. Но в целом этот регион вырастет в численности минимум в два раза за ближайшие 30‒40 лет, а потом еще на сколько-то. Уже скоро настанет такой период, когда львиная доля прироста населения планеты будет обеспечиваться Африкой. И именно Черной Африкой.

З. М.: Вслед за этим ростом последует перенос туда производительных мощностей? Там будет средний класс? Все будет точно так же, как в Европе?

А. Р.: Нет, точно так же, конечно, не будет. И даже близко не будет. Но везде будет расти не только население, но и экономика. Экономика идет за демографией всегда. И конечно, в Африку будут перемещаться производства. Понятно, что там плохая институциональная среда, инфраструктура. Но это все будет меняться постепенно. Африка — это прежде всего фабрика людей. И через какое-то время она станет последней фабрикой планеты, где будет дешевая рабочая сила. И она очень долго будет самым молодым регионом Земли. К этому континенту будет, конечно, приковано повышенное внимание.

З. М.: Мы знаем, что последние 50‒60 лет производственные мощности в основном формировались в Азии. Сейчас Азия стареет. Что это будет значить для экономик этих стран?

А. Р.: Мы говорим про гигантские фундаментальные сдвиги, которые происходят на протяжении веков. И я бы обратил внимание на Индию. Я считаю, что Индия — это будущая огромная держава, которая будет аккумулировать у себя производство и потребление и будет очень мощной страной. Если вы на карте нарисуете какой-то круг и захотите включить в него больше половины мирового населения, то самым маленьким размером по диаметру этот круг будет, если вы воткнете точку куда-то либо в Южный Китай, либо в Мьянму. То есть в радиусе буквально трех с чем-то тысяч километров от этого центра сейчас живет больше половины населения Земли. Это значит, что в этом регионе (помимо Китая и Индии это еще Пакистан и Бангладеш) будет сосредоточена огромная экономическая мощь лет через 20‒30. А дальше очередь будет за Африкой. Но она не будет полюсом. Я думаю, что Африка и Азия по населению будут схожи к концу века.

Америка и новые зоны роста

З. М.: Мы не коснулись Южной Америки и Северной Америки. Там в основном христианское население. Что там происходит?

А. Р.: Я бы не назвал Южную Америку белой. Там очень большая доля индейской крови, достаточно много афроамериканцев. Но рождаемость очень быстро падает до уровня Европы. И население Латинской Америки неизбежно начнет сокращаться лет через 30‒40.

З. М.: Почему я обращаю внимание на Латинскую Америку — потому что там был всплеск, который мы сейчас анонсировали по Африке. Но значимого производственного потенциала этот континент не получил. Они не стали мощным источником новых транснациональных компаний, центров экономической деятельности. Ну, с какими-то, может быть, исключениями. Бразилия, например.

А. Р.: Бразилия, «Эмбраер». Но население Бразилии скоро прекратит расти, начнет сокращаться. Но, кстати, «Эмбраер» производит самолетов больше, чем вся Россия.

З. М.: Я говорю о том, что все-таки быстрый рост и процент молодого населения не стал сам по себе стимулом.

А. Р.: Да, конечно, это ничего не гарантирует. Нужны какие-то институциональные условия. Нужна инфраструктура, правила, законы. Население — это просто очень важный фактор, может быть, даже главный, но далеко не единственный и явно недостаточный. Поэтому, может быть, Латинская Америка не «выстрелила». Там было очень плохое управление, большое количество диктатур, переворотов.

Т. Г.: Запад пошел в Латинскую Америку, совершенно справедливо полагая, что деколонизация этих стран должна привести к экономическому росту, возможности зарабатывания там денег. Мы говорим, что Индия наверняка через 25 лет станет мощным экономическим центром силы. Но мы видим две территории, которые за последние 80 лет прошли колоссальный путь. С одной стороны — Латинская Америка, которая пережила период деколонизации и привлечения иностранного капитала, и породила один «Эмбраер». С другой стороны — Китай, который прошел свой путь революций, сохранив коммунистический режим. Но сегодня мы уже можем назвать пять-шесть компаний, которые являются мировыми лидерами. Вопрос: при каких условиях и где окажется Индия?

А. Р.: Индия гораздо более управляемая, чем Латинская Америка. В целом страна, конечно, управляема больше, чем континент. Поэтому у Индии, я считаю, перспективы очень неплохие. И она может избежать тех проблем, с которыми будет сталкиваться Китай из-за слишком жесткой структуры, из-за слишком большого контроля и из-за демографии. Я думаю, что Индия этих проблем во многом избежит.

З. М.: Давайте поглубже попробуем посмотреть на Индию и Китай с демографической точки зрения. Население сопоставимо. В чем демографическое преимущество Индии сегодня?

А. Р.: Там рождаемость выше уже с 1970-х годов. Поэтому и только поэтому население там более молодое. И разница сохранится. Понятно, что и в Индии рождаемость падает достаточно быстро. И уже упала ниже двух детей на женщину. Но инерция демографического роста велика. Индия обгонит Китай вот-вот, а дальше разрыв будет только увеличиваться. И потенциал Индии будет либо не снижаться, либо расти. А у Китая — быстро сокращаться.

З. М.: Как вы оцениваете программу «Одна семья — один ребенок» в Китае? Она, получается, подорвала будущее Китая?

А. Р.: Да. Они считали, что она их спасает от перенаселения и нищеты. Может быть, сперва это было так. Но это было так буквально первое десятилетие. Сейчас, мне кажется, уже до всех дошло, что это гигантский тормоз и подрыв будущего страны.

З. М.: Сейчас они отменили это всё.

А. Р.: Это огромная ошибка, она должна была быть исправлена еще 30 лет назад. Но руководство Китая либо не разбирается в демографии, либо чересчур консервативно.

З. М.: В Индии подобных мер не было?

А. Р.: В Индии были ограничения рождаемости. Были насильственные стерилизации в 1970-х годах. Более того, еще долгие годы в Индии была пропаганда двухдетности. Индия сделала много для того, чтобы снизить рождаемость. Сейчас у Индии проблемы только с бедным Севером. В штатах Уттар-Прадеш и Бихар рождаемость до сих пор почти три ребенка на женщину. Но это титульная нация. Но даже в этих штатах рождаемость снижается.

З. М.: Население Китая, сейчас на максимуме, оно начнет сокращаться скоро?

А. М.: Да. Прямо сейчас максимум населения Китая. Больше оно уже не будет.

З. М.: Как исправлять эту ситуацию с учетом того, что у них экономика замедляется?

А. Р.: Они должны ввести материнский капитал свой, брать с нас пример.

З. М.: Это работающая мера?

А. Р.: Да.

З. М.: На первого?

А. Р.: Нет, на второго и последующих. На первого не работает ничего.

З. М.: Где-то еще такая мера введена?

А. Р.: Именно такая — нет. Но есть очень неплохие успешные программы в Венгрии. Вообще-то мы не первые. Первой была Украина, за год до нас. На первого там платили меньше, на второго — как у нас, на третьего — больше. Получила отличный прирост. И через год это сделала Россия. Из остальных стран это неплохо работает в Венгрии и отчасти в Эстонии.

З. М.: Возвращаясь к Китаю, кроме появления новых детей есть еще проблема старения.

А. Р.: Проблема старения является следствием низкой рождаемости, и только. Понятно, что Китай развивает свою пенсионную систему, и достаточно успешно. И я думаю, что вся структура потребления и экономики в Китае будет неизбежно разворачиваться к пожилым людям, как это произошло в Японии и Европе.

З. М.: У Индии есть запас времени до момента, когда они тоже окажутся в состоянии перегиба?

А. Р.: Я думаю, что население Индии будет расти еще 30‒40 лет. И оно превысит полтора миллиарда. Потом, конечно, неизбежно начнет сокращаться.

З. М.: На том же горизонте какие еще центры силы? В Африке кто?

А. Р.: Нигерия. Нигерия уже сейчас имеет население 200 с лишним миллионов человек. Полмиллиарда она точно пройдет. Если ничего не случится плохого, типа какой-то совершенно колоссальной войны. К концу века их будет от 600 миллионов до миллиарда.

З. М.: Еще кто?

А. Р.: Вся остальная Африка, потому что Нигерия — это пятая часть Тропической Африки.

З. М.: А в Азии какие страны стареют позже всех?

А. Р.: Пакистан. Они последними в этот вагон даже не впрыгнули, а вползают. Пакистан — это фактически такая лайт Нигерия. Там тоже 220 с лишним с лишним миллионов. И, может быть, 400 будет.

З. М.: А из более близких к нам по культуре стран кого бы вы выделили?

А. Р.: В Казахстане очень высокая рождаемость, и она растет. В Узбекистане тоже сейчас рождаемость растет. Вообще, Средняя Азия — единственный регион планеты, где рождаемость последние несколько лет растет.

Т. Г.: А с чем это связано? Очень бедные страны. Патриархальный уклад?

А. Р.: Я думаю, что в Узбекистане просто пришел Мирзиёев, и после Каримова экономическая ситуация очень сильно улучшилась. Улучшились какие-то гарантии безопасности. Вообще жизнь стала легче. Я со многими узбеками общался, они все хвалят Мирзиёева. Я думаю, что они на это ответили ростом рождаемости. Но в Казахстане рождаемость сейчас выше, чем в Узбекистане. И это будет сохраняться. В Казахстане очень сильно размножается бедный Юг страны и Запад страны. Там в 2020 году под давлением многодетных приняты льготы в их пользу, что еще больше усилило рост рождаемости. И я думаю, что казахов запросто может стать вдвое больше уже лет через сорок.

США

З. М.: В США рост населения колоссальный.

А. Р.: Нет, он закончился почти.

З. М.: Ну с миграцией если взять.

А. Р.: Во-первых, там достаточно сильно упала рождаемость, хотя она, конечно, остается выше, чем у нас. Во-вторых, это, опять же, инерция возрастной структуры населения. Даже после того, как у вас падает рождаемость, если она у вас до этого была достаточно высокой, по инерции население продолжает еще расти несколько десятилетий.

З. М.: США пройдет полмиллиарда?

А. Р.: Нет. Были прогнозы, что к концу этого века в США будет 600 миллионов. Но то, что мы увидели за последние десять лет, такую вероятность исключает. Они будут расти в обозримой перспективе, но медленно. Они точно перевалят за 400 во второй половине века.

На это повлияли и ковид, и рождаемость, и миграция сократилась, по крайней мере пока, из-за ковида. И США уже давно не самая привлекательная миграционная страна в мире. Там много социальных проблем. И это начинают понимать те люди, которые выбирают вместо США другие страны. Ну хотя бы соседнюю Канаду, где уровень жизни выше. Или Австралию.

Миграция спасает Европу

З. М.: Совокупный объем миграции на планете на максимуме сейчас?

А. Р.: Я думаю, что нет. По мере того как бедные страны будут богатеть, миграция будет расти. потому что чем вы богаче, тем у вас больше возможностей.

Т. Г.: Но несмотря на этот потенциал миграции из бедных стран, это не спасает Европу от численного угасания?

А. Р.: Спасает. Если вы посмотрите на прогнозы ООН конца 1980-х и даже конца 1990-х, то население в Европе сейчас больше. За счет миграции. Эталонные случаи — Скандинавия, Германия, Великобритания. Во всех этих странах рождаемость ниже уровня воспроизводства, но за счет миграции их население будет расти в обозримой перспективе либо не будет сокращаться.

Т. Г.: А по Европе в целом нет падения?

А. Р.: За счет Восточной Европы и Южной все-таки будет сокращение. Из Восточной Европы уезжают. А в Южной Европе очень низкая рождаемость.

Т. Г.: Что же, у нас формируется такой пустынный с точки зрения населения пояс?

А. Р.: Да. Если сравнивать с тем, что было. Не с другими регионами, где леса, пустыни, степи, а с тем, что мы привыкли видеть. Население Прибалтики, Румынии, Болгарии, Украины сокращается.

Т. Г.: Есть еще Чехия, Словакия, Польша.

А. Р.: Чехия и теперь уже Польша растут за счет миграции.

Т. Г.: Венгрия.

А. Р.: Венгрия снижается, но из-за миграции не так быстро, как она должна была бы снижаться по прогнозам. Плюс там все-таки в последние годы подросла рождаемость. Чехия вообще очень благополучная страна. Там и рождаемость достаточно высокая. Чехия по рождаемости вошла в первую тройку стран Европы. И Польша, поскольку она развивается, и неплохо развивается, будет к себе привлекать все больше и больше мигрантов.

Т. Г.: Это довольно странно. Украина — плодородные земли. Румыния — виноградники. Неужели эти территории будут пустовать?

А. Р.: Вы говорите плодородная земля, неплохой климат. Сколько людей проживает в таких штатах США, как Небраска, Канзас, Дакота и Айова? Плодороднейшая земля и прекрасный климат. Проживает там 10‒15 миллионов человек на все эти штаты при территории больше, чем Восточная Европа. А почему? Потому что идет прогресс, растет производительность труда. И для производства того же либо даже большего объема сельскохозяйственной продукции нужно все меньше и меньше рабочей силы. Поэтому это точно не аргумент. Какие бы у вас прекрасные земли ни были, если там нет работы, не за что зацепиться, нет инфраструктуры хорошей или каких-то притягательных вещей, то люди будут уезжать.

Т. Г.: С другой стороны, сейчас продовольственный кризис по всему миру. То есть с глобальной точки зрения ресурс производства агропродукции является дефицитным. Тогда почему бы не заполнять эти земли?

А. Р.: Не нужны люди, чтобы производить эту продукцию.

Т. Г.: Если не нужны были бы люди, не было бы дефицита продовольствия.

Ниже Южной Кореи падать некуда

З. М.: Мы говорили про пики роста. А как выглядят минимумы?

А. Р.: Смотрите, у некоторых стран было дно. Но мы это узнаем тогда, когда начинается устойчивый рост численности населения.

З. М.: А какие критерии того, что вот оно, дно населения близко? Можно ли говорить, что население Эстонии сейчас на дне?

А. Р.: Я думаю, что можно. Потому что население Эстонии после достаточно мощного сокращения после развала Советского Союза перестало сокращаться и чуть-чуть подросло. А в Латвии и Литве продолжается сокращение.

З. М.: Демографы умеют как-то предсказывать это дно?

А. Р.: Миграцию очень трудно предсказывать. Миграция зависит от экономики, а экономику предсказывать трудно.

З. М.: А коэффициент рождаемости на женщину, есть же какой-то нижний лимит?

А. Р.: Нет лимита. Посмотрите на Южную Корею. В Южной Корее в целом уже приходится 80 детей на 100 женщин. Это означает, что если такая рождаемость сохранится на протяжении пары поколений, то каждое последующее поколение будет в два с половиной раза меньше, чем предыдущее. Но это периодный показатель, он измерен в моменте, за один календарный год. Никто не знает, что будет дальше. Может быть, эти женщины при подходе к сорока годам, вдруг будут пытаться рожать больше. Но вряд ли.

З. М.: Это самый низкий показатель в мире?

А. Р.: Да, и рядом Тайвань, Сингапур, Гонконг. Китай туда быстро идет.

Т. Г.: Чем это объясняется?

А. Р.: Патриархальностью и несоответствием распределения ролей внутри семьи и роли женщины в экономике. Плохой доступностью детских дошкольных учреждений, неразвитостью социальной политики, в общем, таким социальным консерватизмом. Притом что экономика уже очень сильно модерновая.

Т. Г.: И женщины не хотят рожать?

А. Р.: На них сваливается двойной груз. Они должны и работать, и по дому все делать, и мужа ублажать. А мужчины в Восточной Азии до сих пор не любят заниматься детьми и домом. Это огромная проблема.

Т. Г.: То есть там женщины вынуждены быть включенными в экономику.

А. Р.: Даже если они не вовлечены в экономику, все равно рождаемости это не помогает. Мы сейчас видим в межстрановых сопоставлениях, что если до 1980-х годов чем меньше работали женщины, тем больше была рождаемость, то сейчас наоборот: чем выше женская занятость, тем выше рождаемость. Но это в Европе, где есть детские садики, щедрая социальная политика.

З. М.: Я, может быть, ненаучный вопрос задам. Есть поколение, условно, миллениалы, которые вроде хотят детей. В некоторых странах они много рожают. А их сверстницы в Южной Корее, в том же информационном пространстве, почему-то не рожают. Почему эта локальная среда важнее, чем глобальная?

А. Р.: Во-первых, все-таки миллениалы рожают во всех странах меньше, чем их предшественники. Я думаю, что следующее поколение будет рожать еще меньше. Вопрос скорости этого падения. Ну и во-вторых, большая ошибка — вульгарно натягивать сову глобализации на глобус сложных демографических особенностей. Мир прозрачный, но демографические особенности разных стран продолжают сохраняться. Мы говорили про линию Хайнала, это все сохраняется и будет сохраняться еще десятки лет. Одно другому не мешает.

Народу нужно сильно сократиться, чтобы что-то осознать. Вот у русских в двадцать первом веке многодетность растет. И возможно, это ответ
на рекордно низкую многодетность русских на протяжении почти всего двадцатого века в крупнейших городах

Россия: прогноз плохой

З. М.: Можем к России перейти?

А. Р.: Нужно.

З. М.: Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан. Четыре страны с большим количеством русскоязычного населения.

А. Р.: Уберите Казахстан оттуда. Он уже почти никак на нас не похож. А вот Россия, Украина и Белоруссия — это очень похожие друг на друга страны по всем демографическим параметрам. Если мы из России уберем Чечню, Дагестан, Ингушетию, и Тыву, то мы вообще практически одно и то же по демографии. Как ни странно, на нас относительно еще похожа Латвия. Но следующие по похожести на нас страны — это Великобритания и США.

Т. Г.: А какие у нас коэффициенты?

А. Р.: Дело даже не в коэффициентах. Почему мы похожи на США? Потому что у нас очень расползлось общество. У нас есть женщины, которые уже рожают в двадцать лет третьего, а есть, кто в сорок — первого. У нас идет некая атомизация, обособление отдельных групп населения. В этом мы похожи на Америку и отчасти на Англию.

Давайте я вам расскажу про когортную рождаемость реальных поколений. В Москве она уже в течение ста лет примерно 1,4. Это означает, что на 100 пар 70 детей. Москва себя ни одно столетие не воспроизводила. Что, собственно говоря, для города такого размера нормально.

И Питер тоже. В России в среднем на 100 женщин 151‒152 ребенка. Но если говорить про поколенческие вещи, то локальный горб рождаемости был у женщин второй половины 1980-х годов рождения, примерно 175‒177 детей на 100 женщин. У более молодых оно явно будет ниже. Возможно, опустится до 160‒170 на 100 женщин. Дно у нас было в районе 1970‒1972 года рождения. Там 159‒160 на 100 женщин. Просто молодость пришлась на 1990-е годы.

Т. Г.: Какой прогноз по России интегральный?

А. Р.: Плохой. Мы, видимо, будем сокращаться на несколько сотен тысяч каждый год на протяжении следующих 10‒15 лет. С учетом миграции, с учетом всех наших регионов. Потому что миграционный прирост вряд ли превысит естественную убыль. Можно, конечно, принять законы, чтобы вся Средняя Азия к нам приехала. Тогда, конечно, будет не так. Но в любом другом варианте мы будем сокращаться.

З. М.: Поразительные данные последней переписи. Впервые за много лет рост совокупного объема трудоспособного населения, 147 миллионов численность.

А. Р.: Я считаю, что это приписки. Реальная цифра — 141‒142.

З. М.: То есть, шесть миллионов разницы?

А. Р.: Пять с половиной.

З. М.: Колоссальный какой-то объем. Это целая восточноевропейская страна.

А. Р.: С каждой переписью у нас завышается и завышается численность населения. Если мы возьмем региональный анализ, то я могу вам назвать достаточно большое количество регионов, где численность населения сильно завышена. И не могу назвать ни одного региона, где численность населения была бы занижена. Я смотрю по рождаемости, по смертности, по косвенным характеристикам. Плюс есть статистика общеобразовательных учреждений, статистика Пенсионного фонда, избирателей. То есть множество косвенных данных, по которым можно оценить примерно численность населения по конкретным регионам. И когда мы все это складываем, то получается 141—142 миллиона.

Т. Г.: Вы сказали, сокращение 100‒200 тысяч в год?

А. Р.: В прошлом году у нас естественная убыль была больше миллиона. А миграционный прирост якобы был 430 тысяч. Вот вам 700 тысяч минус за один год. Но это ковид. Если вдруг не будет до конца года новой волны, то будет, я надеюсь, меньше двух миллионов смертей. А рождение будет почти 1,4. Вот вам 600 тысяч естественная убыль. А совсем без ковида было бы 400‒450. Но у нас миграционный прирост больше 400 только в прошлом году и только за счет изменения правил. Потому что был указ президента о том, что мы продолжаем разрешать числиться на учете. За счет этого 205 тысяч бумажно у нас миграционный прирост случился в прошлом году. Реальный миграционный прирост у нас никогда не достигал 400 тысяч на протяжении всего двадцать первого века, и вряд ли достигнет теперь. Плюс разница между числом родившихся и числом умерших должна расти, потому что в поколение рожающих входят все более малочисленные поколения женщин, которые родились в 90-е годы.

Т. Г.: К 2060 году мы сократимся, в вашем предположении, где-то до 120‒125?

А. Р.: Я бы не стал так далеко загадывать. Давайте оперировать 15 годами, не больше. За эти 15 лет, я думаю, что мы потеряем минимум пять миллионов. Это в лучшем случае.

Т. Г.: Был короткий период, по-моему, в 2005 году, когда на фоне экономического роста у нас вырос коэффициент рождаемости довольно серьезно. Экономический рост не может изменить эту ситуацию?

А. Р.: Я вам сейчас назвал цифру, если все будет хорошо. Подразумевая экономический рост. Я по своим исследованиям вижу, что к рождаемости двух и трех детей чрезвычайно располагает динамика реально располагаемых денежных доходов населения годом ранее. Я прямо графики могу прислать. Кстати, по третьим детям сильно повлияли 450 тысяч на ипотеку.

Но даже если у одной женщины будет двое детей, чего у нас не было очень давно и не будет точно, даже это нас не спасло бы от естественной убыли. Потому что сейчас очень малочисленное поколение находится в репродуктивном возрасте. В 1999 году родилось в два раза меньше детей, чем в 1987-м. А теперь прибавьте к этому 30 лет. То есть у нас дно теперь будет в самом-самом конце этого десятилетия.

Потом население может стабилизироваться, после 2035 год. Но, опять же, только в лучшем случае.

З. М.: Если просто представить, что мы вводим на второго миллион и на третьего миллион в России.

А. Р.: На второго нужен миллион, на третьего нужно два. Нужен экономический рост на три процента. Нужно увеличение расходов на здравоохранение вдвое, с четырех до восьми процентов ВВП. Нужно плюс к этим миллионам еще и сильно увеличить расходы на социальную политику, на семейную, на детские сады, на государственных нянь. И даже с учетом этого все равно наше население сократится. Но не так сильно. Может быть, не на пять миллионов. А на три.