Эти вопросы задали общую рамку нашей беседы с ведущим экспертом Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования (ЦМАКП) Дмитрием Белоусовым.

С началом санкционной войны ЦМАКП и Дмитрий Белоусов выдали целый корпус аналитических докладов, в которых подвергли жесткому анализу сложившуюся модель функционирования науки и технологического комплекса России и предложили программу его перестройки. Этот план, названный Белоусовым на китайский манер «политикой четырех модернизаций», мы также обсудили. Но начали разговор, что называется, «от печки».

— Дмитрий Рэмович, какие ключевые уязвимости промышленно-технологической системы нашей страны выявил первый неполный год санкционной войны?

— Зоны уязвимости были вполне ожидаемыми, никаких сюрпризов не было. Наши противники бьют по самым слабым местам нашего технологического комплекса. Это электронная компонентная база, это сложное, высокотехнологическое машиностроение, это оборудование и технологии для продвинутого ТЭК (глубоководная добыча, оборудование для крупнотоннажного сжижения газа и так далее), это тонкая химия и передовые материалы. Разумеется, раньше вышла на поверхность проблема «импортозамещения конечной продукции», на фоне, как показал шок этого года, сохранения или даже роста зависимости от поставок промежуточной продукции — комплектующих, сырья или критически важных материалов. То есть импортозависимость, скорее, уходила вглубь, чем исчерпывалась. Самый нашумевший пример — сложные подшипники, часть которых собиралась нами уже самостоятельно, но конусообразные ролики и специальную смазку мы по-прежнему предпочитали ввозить из-за границы.

Гораздо более неожиданной была скорость адаптации к внешнему шоку наших частных технологических компаний. Я не думаю, что здесь уместно называть фамилии, адреса и явки, но они не просто не растерялись, но отреагировали молниеносно и весьма эффективно. Обнаружилось, например, что в мире есть не только западная электронная база и не только китайский Huawei, который оказался не готов в новых жестких условиях сотрудничать с Россией. Есть китайский ноунейм, продукцию которого готовы быстро довести до минимально рабочей кондиции наши инженеры. Приходят иранцы и говорят: «Что, у вас какие-то проблемы с электронной базой? Вот, ребята, смотрите адрес на сайте, мы через эту фирмешку стабильно покупаем европейские микросхемы». И пока чиновники пребывали в состоянии прострации, думая, как и в каком объеме организовать параллельный импорт, частные игроки оперативно решали — и многие так или иначе уже решили — проблемы с организацией альтернативных каналов поставок, включая новые логистические схемы и новые схемы платежей.

— Молодцы, конечно, но это не имеет отношения к импортозамещению.

— В жизни все сложнее. Например, промышленная компания, снова намеренно не именую, использует американские датчики, ныне подсанкционные, в качестве основных и дублирующие, на случай аварии, российского производства. Эти ребята не стали искать иностранную альтернативу этим датчикам (очень уж редкая и «заметная» на рынке продукция), а довели, допрограммировали наш датчик до функционала основного.

В общем, уже к лету на кого из госменеджеров ни посмотришь, у всех тоска и беспросветный кризис (мне понравилось «у нас требования к импортным компонентам зафиксированы на уровне внутренних корпоративных стандартов»; отличные стандарты, здорово придумано!). На частников посмотришь — бодрые парни и блеск, азарт в глазах. Для них настали их девяностые, когда можно все, дороги открыты, ты самый крутой, если ты самый умный, быстрый, хитрый и ловкий. Плюс еще особый кайф, что при этом ты не дербанишь страну, а защищаешь и усиливаешь ее.

— Итак, реакция снизу обнадеживающая. А вот к государству есть вопросы. Мы в «Эксперте» с нетерпением ждали появления комплексной, интегрированной, межотраслевой программы импортозамещения. И только в октябре правительство сформировало перечень из полутора сотен проектов по критическим направлениям импортозамещения до 2030 года на общую сумму 5,2 триллиона рублей. Но детали плана узнать так и не удалось, Минпромторг отказал в интервью. Вы знакомы с этим планом?

— Нет, я думаю, это сущность второго порядка. В течение года и сейчас важнейшей задачей правительства было помогать на ходу восстанавливать, свинчивать разорванные цепочки — это раз. И оперативно настраивать производство ОПК на нужды воюющей армии — два. Поэтому сейчас не до умных стратегий. С начала СВО кабинет и Минпромторг в частности перешел в режим ручного управления и решает конкретные вопросы, помогает расшивать узкие места в важнейших отраслях промышленности.

А мест таких оказалось изрядно. Скажем, вдруг выяснилось, что лицензионное соглашение о поставках некоторых деталей для «Суперджета» выполнено только частично: нам не был предоставлен полный комплект технической документации. И мы просто не знаем, из какого точно металла сделана эта деталь, каковы результаты прочностных испытаний в разных режимах и так далее (об этом немало говорилось на Восточном форуме этой осенью). Производить технические испытания слишком долго и дорого, проще плюнуть и сделать с нуля собственный аналог из своего правильного сплава, чтобы не ошибиться.

Когда ситуация более или менее уляжется, тогда появится возможность и необходимость формировать отраслевые и интегрированную межотраслевую программы.

— Не вполне могу согласиться. Даже пожарные меры неплохо бы вырабатывать, имея в голове хотя бы представление о стратегии дальнейших действий. Задам прямой вопрос: электронная промышленность — это чья зона ответственности: бизнеса или государства?

— Проблема с микроэлектроникой в чем? Мы вполне способны изготавливать электронные изделия, микросхемы, если нам наплевать на величину их энергопотребления и, главное, на их цену. Там очень высокие стартовые затраты на НИОКР, на оборудование, которые необходимо «размазать» на большую, очень большую серию. То есть в значительной части вопросы обороноспособности закрыть поставками отечественной электронной компонентной базы (разумеется, по разным сегментам все очень по-разному). Но мы сегодня не в состоянии наладить выпуск коммерчески успешной микроэлектроники, особенно потребительской. Речь, подчеркну, идет о массовом выпуске, не на десятки и сотни тысяч, а на миллионы и десятки миллионов штук — и тут сразу встают опросы или о партнерстве с крупным производителем, теми же китайцами, или о самостоятельном выращивании национальных чемпионов с прицелом на рынки дружественных стран, но это дело небыстрое.

Аналогичным образом обстоит дело с гражданской авиацией. Мы экстренно реанимируем заделы по Ту-214 не потому, что это самый современный и очень экономичный самолет — увы, ровно наоборот. Но хороший танк тот, который есть в этом бою, здесь и сегодня, а не через год. Страна должна летать, и до подхода серийных МС-21-310 с нашим двигателем ПД-14 и импортозамещенного SSJ-100 New с нашим двигателем ПД-8 придется эксплуатировать и Ту-214. Их работу в авиакомпаниях, очевидно, придется субсидировать государству. Но всё не субсидируешь. Поэтому нам либо надо научиться создавать рынки, а мы потребительский рынок электроники создавать не умеем, либо нужно договариваться с дружественными странами об организации общего рынка.

Разомкнутый технологический контур

Ключевая проблема не сам по себе дефицит финансирования сектора НИОКР, а сложившиеся разрывы между структурными уровнями науки и технологий, без преодоления которых дополнительные госвложения будут просто неэффективны

— Как вы оцениваете влияние формальных и неформальных санкций на российскую науку?

— Есть очень серьезные проблемы с уникальным научным оборудованием. Ряд крупных вузов, включая «Сколтех», благодаря прозорливости и быстроте действий группы хороших, умных людей успел закупиться расходниками, оборудованием, запчастями. На первое время хватит, что дальше — неясно. У остальных часто нет и нормального текущего запаса. Срочно сколочен консорциум по налаживанию производства отечественных научных приборов, но это, даже в случае успеха, не быстрая история. (Мы рассказывали подробно об этой инициативе в статье «В России будут делать научные приборы», см. № 48 за этот год. — «Эксперт»).

Очевидны проблемы с научной коллаборацией. Проблемы не тотальные — часть граждан из недружественных стран готова продолжать работать с русскими, но в целом налицо прерывание контактов. Жесткая проблема с перекрытием доступа к библиотекам, свежим публикациям. Большая наука серьезно затруднена, если ты лишен возможности понимать, где сейчас фронтир и как твоя работа соотносится с последними достижениями в данной отрасли знания.

Есть и собственные ментальные ловушки. Например, радиотелескоп у нас в оперативном управлении по совместной российско-германской исследовательской программе. Но теперь мы не можем им пользоваться — немцы запретили. Хорошо, а что будет, если вы продолжите работать с телескопом без разрешения? А нам не дадут публиковаться, да и вообще это непорядочно. «Синдром отличника». Но, по идее, функция науки — это не публикация в хорошем журнале, а исследования. Формируй себе научную программу и смотри (в данном случае слушай) любую звезду. Но это очень серьезный психологический, отчасти экзистенциальный вызов.

И понятно, откуда он взялся. Российская наука, по крайней мере в части естественно-научных дисциплин, была частью глобальной, шла преимущественно в русле проблем и повестки, определяемой за пределами РФ. И теперь, когда произошло отсечение от «прекрасного западного мира», у многих возник ступор, паралич воли и смыслов дальнейшей деятельности.

— Неожиданная проблема!

— Ничего неожиданного. Давайте посмотрим, какой научно-технический комплекс мы имеем сегодня. Сильные его стороны — довольно многочисленная, шестая в мире «армия» исследователей (406 тысяч человек, это уровень Германии, Кореи, Великобритании, Франции) и заметный абсолютный масштаб внутренних расходов на исследования и разработки — 42 млрд долларов в расчете по ППС, по этому показателю мы десятые в мире, между Тайванем и Италией. Но вот уровень концентрации расходов на НИОКР в расчете на одного исследователя существенно ниже уровня, обычного для технологически развитых стран. Это результат сочетания избыточно широкого спектра приоритетов при ограниченном, причем преимущественно государственном, финансировании. Пропорция между государственным и частным финансированием НИОКР в России 70 на 30, сильнейшее смещение в пользу государства. Даже в «социалистической» Белоруссии 50 на 50.

Но, по моему глубокому убеждению, ключевая проблема не сам по себе дефицит финансирования сектора НИОКР, тем более именно государственного финансирования, а сложившиеся фундаментальные разрывы между структурными уровнями науки и технологий, без преодоления которых дополнительные госвложения будут просто неэффективны.

— О каких разрывах идет речь?

— Фундаментальная академическая наука ориентирована в значительной степени на работу по международной повестке дня с критерием успешности в виде участия в международных проектах и публикаций в рейтинговых, а они преимущественно западные, научных журналах. Сфера проектной, прикладной науки и технологий государственных научных центров и госкорпораций ориентирована на реализацию задач, ключевых с точки зрения государства. Но очень слабо связана со спросом на технологические инновации со стороны основной массы производств, и еще слабее — со спросом со стороны нового технологического бизнеса.

Не имея инструментов масштабирования и коммерциализации технологических заделов внутри страны и в отсутствие внятного внутреннего спроса со стороны частного сектора, прикладная наука (за пределами обороны и тому подобного) предпочитала реализовывать свои заделы на внешних рынках.

Одновременно большинство отечественных среднетехнологических компаний не находит, да толком и не ищет нужных решений на внутреннем рынке, а предпочитает импортировать готовые «коробочные» решения из-за рубежа в составе импортируемого оборудования, программного обеспечения и так далее. Весь предкризисный период Россия активно импортировала результаты чужих НИОКР в составе импорта готовых товаров. Таким образом, поддерживая фактически иностранные научно-технологические комплексы, мы (по расчетам директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Александра Широва) «добирали» процент-полтора ВВП расходов на НИОКР, не потраченных внутри страны.

А новые технологические компании капитализируют технологии, полученные по импорту, и результаты собственных исследований. При этом они очень слабо связаны с «официальной» наукой в России, слабовато — с госкомпаниями и ГНЦ и недостаточно тесно — со среднетехнологическими отечественными компаниями.

— Но разве мы уникальны с этим разомкнутым научно-технологическим контуром? За исключением считаного числа лидеров так живет большинство стран, предпочитая коммерциализировать свои разработки на самых емких и удобных в разных смыслах рынках мира, прежде всего на американском, и там же приобретать нужные готовые решения.

— Проблема нашего экспертного сообщества в том, что мы ленивы и нелюбопытны. За последние двадцать-тридцать лет новые индустриализирующиеся страны предлагают целый веер оригинальных моделей работы научно-технологического сектора, о которых мы не имеем вообще никакого представления, а Запад брезгует интересоваться. Мы не знаем, как индустриализируется Турция, а как Таиланд. Крайне отрывочные представления у нас об Иране. Почему и как именно Ирану удалось локализовать сименсовские газовые турбины большой мощности, а нам не удалось? У них целые отрасли построены, пока мы резервы копили и с «голландской болезнью» боролись.

Мы совсем карикатурно воспринимаем Северную Корею, создавшую ядерное оружие и совершенствующую средства его доставки. У них вон в войсках связь тактическая на современном уровне имеется, к примеру, — но не будем о грустном… Там экономическая реформа идет, этакий оригинально сконструированный «нэп без нездоровых излишеств» — мы этого не видим. Очень активные — и разные, есть на что посмотреть — процессы промышленно-технологического развития идут в Пакистане, во Вьетнаме, в Индонезии, в Египте. Заметьте, все эти страны наши если не союзники, то как минимум ситуативные партнеры, и их опыт, чтобы продуктивно взаимодействовать, нужно внимательно изучать. А не повторять, что, если у вас нет сотрудничества с Америкой, значит, нет и технологического развития. Этот тезис давно устарел. Мир стал другим.

Четыре модернизации и примкнувшая к ним

Мы должны ставить такие вопросы, которые другие нации в мире не ставят, просто не думают об этом или боятся задать. И отвечать на них. Тогда мы будем представлять собой фундаментальный, идейный центр силы, нужный миру

— К новым партнерам мы еще вернемся, а сейчас я бы хотел перейти к обсуждению позитивной части вашей концепции — политике «четырех модернизаций». Что вы понимаете под этим?

— Сначала перечислю все четыре, потом прокомментирую.

Первая — это модернизация науки и воспроизводства научных заделов. Вторая модернизация заключается в реализации прорывных проектов в сфере ответственности государства. Третья — модернизация массовых (среднетехнологических) отраслей, предполагающая фокусировку прикладной науки на удовлетворении спроса конкретных компаний. Формирование такого спроса по результатам технологического форсайта.

Наконец, четвертая модернизация — это развитие новых технологий, новых бизнесов и соответствующих экосистем, в том числе лежащих за периметром технологического мейнстрима.

Ключевой момент здесь состоит в принципиальной важности взаимосвязанного проведения всех четырех модернизаций.

— Теперь по порядку. Какие вы видите ключевые направления модернизации академической науки?

— В этой части я бы сделал акцент на двух пунктах. Прежде всего нам необходима выработка собственной повестки долгосрочных вызовов, не обязательно совпадающих с западным мейнстримом, как основы для финансирования исследований, с предполагаемым выходом в большие проекты.

Следование мировой повестке у нас прослеживается повсеместно. Возьмем вакцину от ковида «Спутник V». Сделали оперативно неплохой препарат, потому что был фундаментальный задел — многолетняя работа по международной программе противодействия лихорадке Эбола. Но у меня смиренный вопрос: а почему государственный Центр имени Гамалеи занимался Эболой, а омской геморрагической лихорадкой, нашей эндемичной, — нет? Дальше. Крым наш, соответственно, Конго-крымская геморрагическая лихорадка, сопоставимая по летальности с Эболой (и, кстати, еще с шестидесятых годов в американских книжках — «Орудие завтрашнего дня» Дж. Ротшильда, например, — считавшаяся перспективной как компонент биологического оружия), никуда не делась, просто пока спит. Хорошо, конечно, если вакцина от Эболы окажется достаточно универсальной как основа для разработок, — а если нужно специализированное средство?

В зоне первой модернизации есть и более приземленная задача — стимулирование кооперации с дружественными странами как инструмент получения доступа к глобальному научно-технологическому пространству.

Более важно, что государство должно сформулировать и поставить перед фундаментальной наукой предельные вопросы. Например, можем ли мы создать искусственную жизнь? Можем ли мы создать осознающий себя искусственный интеллект? Только в ответ на супервызовы рождается действительно большая наука, которой занимаются дерзкие, сдвинутые на всю голову подвижники и добиваются результатов.

Вторая модернизация — прорывные научно-технологические проекты некоммерческого толка, реализуемые в интересах государства. Это ИИ в управлении, ИИ в финансах, авиакосмические технологии, прорывные технологии оборонного значения, термояд, оптическая электроника, всякие истории с технологизацией мышления (нейроинтерфейс) и так далее.

— А как мобилизовать потенциал прикладной науки? Развернуть ее лицом к потребностям российской экономики, что и означало бы, в ваших терминах, проведение третьей модернизации?

— Это вызов. Думаю, сама жизнь заставит и ГНЦ, и прикладников переориентироваться на нужды массового внутреннего спроса со стороны промышленности.

— Тут затык в том, что артикулированного и консолидированного спроса в моменте часто нет. Именно поэтому мы слышим набившую оскомину отговорку, почему наши большие металлурги не работают со спецсплавами, а большие химики не хотят возиться с малотоннажной, высокотехнологичной химией: «Зачем? Не видим рынка». И не увидите, господа, пока своим предложением не создадите предпосылки для его появления и роста.

— Вечная дилемма, что первично — спрос или предложение. Мне ближе второй вариант. А задачу координации потенциальных потребителей отечественных технологий и технологических продуктов и их производителей вряд ли можно решить без участия государства — в этом суть той самой «третьей модернизации». Я даже полагаю, что она для нас самая главная. Могли бы сыграть свою роль отраслевые объединения предпринимателей, но они у нас, за штучными исключениями, не слишком функциональны. Здесь очень важно проведение научно-технологических форсайтов, выявляющих технологические приоритеты компаний и формирование по их результатам связей промышленности с научными организациями, включая ГНЦ.

— Как вы можете прокомментировать четвертую модернизацию?

— Надо что-то делать с новым бизнесом. Кто-то неспособен к масштабированию, кто-то способен стать внутренним отраслевым «грандом», кто-то может стать национальным чемпионом, ориентированным на рынки индустриализирующихся стран Юга и Востока. Под каждый из вариантов такого масштабирования нужен, разумеется, свой механизм поддержки; на примере ИКТ мы прорабатывали эту тематику с ФРИИ.

Новые технологические компании следовало бы стимулировать взаимодействовать с госкорпорациями и частным бизнесом, а также с научными организациями по принципу выноса рисков.

— Мне кажется, здесь самое время упомянуть о том, что есть важнейшая проблема экономической, не научной политики, напрямую определяющая масштабы и темпы технологической модернизации. Я имею в виду, и вы об этом много пишете, ловушку дешевого труда

— Мы давно по самые уши завязли в этой ловушке. Труд в России слишком дешев, чтобы замещаться роботами, шире — овеществленным капиталом. Поэтому труд низкопроизводителен. А оттого, в свою очередь, дешев. Все. Точка. Замкнутый круг. И еще «ловушка в ловушке», Фрэнк Герберт обзавидуется: формируется «дешевая экономика бедных», под простую продукцию и низкие цены. Эти «Лады» без подушек безопасности и все такое. Технологический тупик и, на самом деле, социальный.

А рядом летающие роботы для доставки грузов и карьерные самосвалы без водителя — раз богатые компании готовы платить.

В России в 2020 году было пять промышленных роботов на десять тысяч занятых в промышленности при среднемировом показателе 126. Показатели лидеров — Кореи (932) и Сингапура (605) —приводить даже неловко. Именно здесь находится важнейший ступор модернизации. Рано или поздно мы встанем перед необходимостью пойти на рост безработицы, чтобы начать устойчиво повышать оплату труда, — и мы должны сделать эту безработицу «фрикционной», связанной со сменой работы. К этому моменту необходимо развернуть программы профессиональной и территориальной мобильности занятых. Нужна масштабная система переобучения, второго образования, мощностью порядка миллион — полтора миллиона человек в год, и специальная жилищная программа для внутренних трудовых мигрантов.

Как «заземлить» космополитов

— В одном из ваших недавних материалов меня поразил один не технократический, а скорее этический тезис. Вы считаете социокультурным императивом для России переход глобальных специалистов российского происхождения из корпоративного гражданства в члены российской гражданской нации. Поясните свою мысль, пожалуйста

— Заметный сюжет уходящего года — массовый отъезд российских айтишников, смущенных СВО, а затем и частичной мобилизацией, за рубеж. Можно, хотя и бессмысленно, проклинать их, а можно попытаться понять само явление. Отрасль имманентно не имеет границ, внутренний спрос на услуги IT-специалистов недостаточен, «скучен» и часто невнятен. Найти заказы и поднять достойные деньги за свой труд гораздо проще за рубежом. Человек включен в глобальные коллаборации, в распределенные по всему технологически развитому миру глобальные платежные циклы, даже в мировой рынок товаров на заказ. Любая серьезная неприятность дома — он поднялся и уехал, при возможности увез семью. Злиться на них можно, но бессмысленно. Камни им в спину напоминают мне травлю спекулянтов в СССР. Их обвиняли в «антиобщественном образе жизни», при этом все, включая силовиков, с удовольствием покупали у них левайсы и грюндиги.

Что нам делать с релокантами? Как превратить их в граждан? У меня нет сходу ответа на этот вопрос. Перекупить их мы, в общем-то, не можем, потому что у нас денег нет, сопоставимых с тем, что получают лидеры команд на Западе. Да и Родина — это не про деньги. Но включать их в наше общество, конечно, надо.

— Мы можем попытаться заинтересовать их крутыми задачами дома. Промышленный интернет, ИИ, предельные вопросы мироздания

— Можно попробовать. Но и задачи должны быть под стать. И с большими данными, поиском в них неявных закономерностей (а это прямой выход на госуправление, в том числе в чувствительных сферах — тут смотрим опыт АНБ США), и с созданием естественных интерфейсов человек — компьютер, и с ИИ… Да вакцину от рака конструировать. «Голос звезд» слушать и попробовать информацию из шума вытащить…

Движение к пределу, которого нет

— В ваших материалах, несмотря на их предельную прагматичность, встречаются нетривиальные вбросы прорывных идей. Одна из них, которая меня сильно зацепила, — технологический антиколониализм. Какой-то Город Солнца, коммунизмом попахивает. Вы серьезно?

— Все довольно просто. Россия — на самом деле не только она, мы просто решили оседлать процесс — находится в экзистенциальном противостоянии с Западом. В этой ситуации мы должны объяснить себе и миру, что мы несем людям, какую альтернативу идеям нашего противника, раз уж все пошло всерьез. И в этом контексте логично, чтобы Россия смогла предложить странам, которые Запад не пускает в большую технологическую гонку, мощный альтернативный концепт развития.

Раз Бог создал всех равными и всех по образу Своему, образу Творца, то права на узурпацию технологической ренты ни у кого нет. Мы вместе с вами готовы развивать то, что вам никогда не дадут развивать западные партнеры. Россия для вас будет шлюзом передовых технологий. Давайте развивать и коммерциализировать их вместе на недискриминационной основе. Это важная часть послания нашим новым партнерам, если мы хотим играть с ними вдолгую и всерьез.

Заметим, что с нашей стороны это не вполне альтруизм — и слава Богу! Добро должно быть не только с кулаками, но и с мозгами и с кошельками. Мы заинтересованы в новых мозгах, новых рабочих руках — дешевых, свои мы будем делать дороже, в новых рынках.

Контекст для такого послания весьма подходящий: технологическая война США с Китаем дошла до стадии удаления китайцев из американских научных лабораторий — только за то, что они китайцы.

— Еще одна прорывная идея, не могу изложить своими словами, привожу вашу цитату: снятие противоречия между эксплуатацией природы и ее консервацией через управляемое мягкое природопреобразование. Поясните, о чем идет речь

— Эта идея навеяна корпусом соображений Сергея Зимова, нашего оригинального биолога, ставящего много лет на Чукотке дерзкий эксперимент по управлению локальной экосистемой. Он пытается восстановить высокопродуктивные пастбищные системы в заполярной тундре, чтобы предотвратить деградацию вечной мерзлоты. (Мы подробно излагал круг идей Зимова в статье «Превратим планету в парк», см. № 22 за 2021 год. — «Эксперт»).

Понимаете, для русских образ рая — это березовая роща, пропитанная солнечным светом. Господь создал наш мир, но Он никуда не ушел. И мы можем не просто эксплуатировать природу. Мы можем — и должны — сделать ее лучше, гармоничнее. Мы можем экосистему сделать богаче. Параллельно мы спасаем мерзлоту — гигантский резервуар углекислоты, тем самым решая климатические задачи.

Идеи и эксперименты Зимова — это даже не теория. И даже не четко прописанная гипотеза. Это контур в тумане. Догадка. Мечта. Но в этом определенно что-то есть.

— Третья прорывная идея, снова вас цитирую: «Развитие как ценность. Линия Циолковского — Королева — Маска в противовес “новой бюрократии” и “биополитике”. Причем развитие для всех, а не для клуба богатых. Маск в этой компании смотрится неожиданно, а начал бы я эту линию с русского философа Николая Федорова

— Федоров был сектант и оккультный мистик. Циолковский смог разъединить у Федорова оккультятину и важнейшую, дерзновенную идею движения человека к последнему морю. К берегу, которого нет. Здесь очень четко вопрос зафиксирован Илья Крамником в известном стихотворении про Гагарина… Циолковский был учеником Федорова, он был прочитан в России и в Европе. Идеями Циолковского питались все, кто занимался космосом в двадцатом веке. Королев и его команда, Оберт, через Оберта его ученики и корреспонденты — Годдард, фон Браун.

— Почему вы американского техномиллиардера Илона Маска затаскиваете в эту плеяду?

— Маск — прямой идейный наследник Королева. Его портрет висит в кабинете у Маска. У него тот же, по большому счету, круг идей. Если мы не хотим жить в мире, где развитие опосредованно страхами (давайте сделаем нечто, чтобы дольше прожить, нам страшно умирать), — давайте своим умом, своей волей и своими руками преодолеем наши страхи. Например, полетев на Марс. Заметьте, и Королев мечтал о Марсе. Луна ему не нужна была даже, это для него просто этап.

Сверхзадача Маска, как и Королева, — в конечном счете проверить, правда ли, что мы сотворены по образу и подобию Божьему. Проверить это мы можем только тремя способами — только двигаясь к пределу, которого нет; только попытавшись создать жизнь (ведь само существование отдельного человека в течение ничтожных семидесяти-восьмидесяти лет с точки зрения Вселенной смешно и абсурдно!); и только попытавшись создать разум. С жизнью и с разумом у нас все пока довольно сложно, а вот предел, которого нет, — это наша тема. Мы придумали, если честно.

И поэтому, если мы говорим о России как о центре силы в мире, мы должны нести какой-то месседж человечеству. Китайцы говорят: «Мы несем порядок». Часть мира говорит «О, клево, какой классный у вас порядок, все по своим полочкам». Другая часть мира отшатывается в ужасе от социального контроля: «Нет, извините, ребята, вы еще ошейники с маркерами друг на друга наденьте».

Пока Россия позиционирует себя в мире через отрицание: мы против ЛГБТ, мы против забвения предков и традиций. Окей, но этого мало. Мы должны ставить такие вопросы, которые другие нации в мире не ставят, просто не думают об этом или боятся задать. И отвечать на них. Можно ли взаимодействовать с сильным искусственным интеллектом, осознавшим себя? «Гугл» соответствующий опыт, если он вправду начался, прервал. Но мы должны «посмотреть в глаза чудовищ». Можно ли создать жизнь? Не цепочку РНК собрать, а полноценный организм? Как он будет работать с естественной биотой? Можно ли (по Зимову, похоже, можно) улучшить экосистему? Можно ли обратить вспять старение человека? Где там настоящие ограничения нашей природы, а где накопившийся в геноме за много поколений «мусор»? Как работает сознание? Восприятие? Творчество? Возможно ли совместное творчество с минимальной коммуникацией, «мы понимаем без слов»? Тогда мы будем представлять собой фундаментальный, идейный центр силы, нужный миру. Тогда нас признают не просто из-за огромного места на карте, боеголовок и сырьевых ресурсов, но из-за того, что у нас есть версия ответов на предельные вопросы мироздания. Нам скажут: парни, вы, конечно, долбанутые на всю голову, вы другие и чужие, но окей, мы будем с вами взаимодействовать, вы что-то собой представляете и, по крайней мере, интересны.

Наука — это весело

— Последний вопрос. ГКНТ 2.0 нужен или нет?

— Нужен. Но мало похожий на советский один точка ноль. Мы должны, с одной стороны, резко повышать порядок и организованность внутри научно-технологического комплекса. Но одновременно мы должны стимулировать свободный поиск. Это должен быть некий сплав НТИ и ГНЦ.

Если мы попытаемся «цифру», исследования предельных тем, технологическое предпринимательство загнать в регламенты и бюрократические процедуры, это будет мертворожденное чудовище. Наука — это не нудно и скучно. Наука — это весело! Наука — это когда, забыв пожрать, бежишь в субботу на работу. Потому что разбираться в хаотичном попросту прикольно.