О том, что из этого получится, нам рассказал Дмитрий Новиков, кандидат политических наук, заместитель руководителя департамента международных отношений, заместитель заведующего Международной лабораторией исследований мирового порядка и нового регионализма НИУ «Высшая школа экономики».

— Я заметил, что для каждого нового президента США в России придумывают некую функциональную модель, и в зависимости от того, соответствует ли он ей, мы определяем свое отношение к главе Белого дома: нравится или не нравится. Нам, россиянам, ведь обязательно испытывать к американскому президенту какие-то эмоции. У вас к Трампу какие сложились?

— У меня нет к Трампу симпатий и антипатий с точки зрения аналитика, но у меня есть к нему симпатия чисто человеческая: безусловно, с ним американская политика стала гораздо интереснее.

Политика в США вообще развивается по цикличному механизму. Партийные системы живут примерно 25‒30‒35 лет, пока устаканиваются электоральные поля двух партий, те принципы, которые являются консенсусом, и те вопросы, которые являются тактическими противоречиями. Когда это происходит, считается, что партийная система сформировалась и нормально функционирует.

Но в период, когда партийная система подходит к своему концу, появляются блеклые, неинтересные кандидаты, потому что всем понятно, что они должны говорить. И наверх идут, как правило, технократы, которых поддерживают боссы. Решают верхушки партий, а харизма, личные достоинства играют гораздо меньшую роль. Потому что партийная машина все равно этого кандидата доведет до нужного результата.

Такие условия сложились, и Трамп, безусловно, выступил тараном с точки зрения и внутренней, и внешней политики. Он этим в каком-то смысле напоминал Бориса Николаевича Ельцина, который на фоне блеклых советских бюрократов тоже людям очень нравился и своей харизмой их мобилизовывал. Неважно, что он говорит, важно, как он говорит.

— Энергичный, свежий политик.

— Да, и не такой, как остальные, — вот это принципиально. И конечно, то, что Трампа на выборах 2016 года поддержали, — это был первый признак крушения партийной системы. Электорат в этом плане оказался гораздо быстрее и сообразительнее, чем профессиональные политтехнологи.

— То есть они не почувствовали, что эта партийная система подошла к концу?

— Да, а ведь она довольно долго существовала, с 1980-х. Ее легитимность поддерживалась окончанием холодной войны и расслабленностью американского истеблишмента. Примерно тридцать пять лет эта система работала без каких-либо изменений. Часто в такой ситуации одна из партий начинает превращаться из боссистской в вождистскую.

Откуда взялся Трамп

— А с какого «тарана» начиналась последняя партийная система?

— С Рейгана. Считается, что рейганомика и возврат «рейгановского консерватизма» в Республиканскую партию сформировали новый консенсус. Во-первых, появилась новая экономическая модель, построенная на очень большом государственном долге и гораздо меньшем вмешательстве государства в экономику, которое после Рейгана, правда, лишь нарастало. Во-вторых, разгорелось идеологическое противостояние консерваторов вокруг повестки, хорошо знакомой тем, кто следит за американскими выборами: аборты, вопрос религиозных свобод, свобод сексуальных, в меньшей степени расовых.

Республиканцы взяли на себя роль амортизатора этих процессов. В конечном счете они признали, что эмансипация необходима, но оппонировали этому, чтобы процесс был постепенным. А демократы взяли на себя роль катка в этом процессе.

— А почему так?

— В общем-то, нынешний истеблишмент Демократической партии в каком-то смысле наследники новых левых 1960-х годов. Считается, что с 1960-х до 1980-х годов Демократическая партия трансформировалась в партию меньшинств. До этого она была, скорее, квазисоциалистической, но ближе к нашему марксистскому пониманию того, что такое социализм, а не к пониманию социализма современного, который больше про ценности, идентификацию и так далее.

К 1980-м годам демократы собрали вокруг своей платформы все меньшинства и превратили их в свой электорат. А республиканцы, партия WASP (White Anglo-Saxon Protestants, белые англосаксонские протестанты. — «Монокль»), уже не противоречили этому фундаментально. Они исходят из того, что эмансипация — это свершившийся факт, который приходится поддерживать, но нужно фильтровать и замедлять этот процесс, чтобы он носил эволюционный, а не революционный характер. Вот она, суть идеологического противостояния и основа системы, которая вполне себе неплохо работала.

Обе партии друг друга дополняли. Потому что сильно пережать с эмансипацией, с Diversity, как они говорят (англ. «разнообразие». — «Монокль») — значит получить взрыв консервативного электората. А тут нужно не забывать, что Америка и сегодня одна из самых религиозных стран на Западе. Свыше 60 процентов населения ходят в церковь каждое воскресенье. И конечно, средняя, континентальная Америка, в отличие от побережья, консервативна и на бытовом уровне.

— Поэтому республиканцы выполняли роль балансира, амортизатора.

— Да. В рамках этой системы демократам в какой-то момент начало казаться, что они все-таки являются партией большинства. Причем у них для этого было вполне легитимное количественное обоснование. С 1992 года, когда Буш-старший проиграл на выборах, мы видим, что они всегда, кроме 2004 года, получали большинство голосов избирателей.

И это большинство населения США — люди прогрессивные. А республиканцы окучивают более дремучую Америку, включают ее в политический процесс, но позволяют проводить реформы, модернизировать американское общество в соответствии с прогрессивными представлениями демократов о политике, экономике и идеологии.

— Эта конструкция скорее умозрительная, научная, или американские элиты сознательно балансируют?

— Я думаю, на протяжении последних двадцати лет, ну или, по крайней мере, со времен Обамы точно, есть общее понимание, что примерно так и должно работать.

Еще после прихода администрации Джорджа Буша-младшего в 2000 году демократы говорили, что это ужасная катастрофа, власть взяли какие-то дремучие силы из Техаса. Но внутри страны никаких фундаментальных изменений, которые противоречили бы уже установленной с 1990-х годов повестке, Буш не осуществлял. Его главными реформами была сфера налогообложения и реформа, связанная с регулированием в том числе ипотечного рынка. Отсюда как бы ноги кризиса 2008 года растут. Но это типичная республиканская повестка: малое правительство, меньше налогов и меньше регуляторики для крупного бизнеса, который спонсировал и традиционно выступает за республиканцев.

\

Кстати, сейчас Республиканская партия во многом перестала быть партией именно крупного бизнеса, она превратилась в партию рабочих-крестьян.

— Хотя, казалось бы, «левые» совсем не они, а демократы.

— Да, но парадоксальным образом в Америке политико-идеологические лозунги оказываются важнее экономических. Европейская повестка заключается в том, что бедные голосуют за тех, кто предлагает более сильное государство, а в Америке бедные сбились в кучку вокруг тех, кто говорит, что государство должно быть меньше, потому что оно вам мешает. Для нас парадокс, для них норма.

— Если система двухпартийного баланса осознавалась и долго работала, почему в итоге она дала сбой?

— Видимо, в какой-то момент сложилось несколько трендов, которые в итоге составили идеальный шторм. Во-первых, это выхолащивание поддержки идеологии Diversity, особенно на уровне штатов, дальнейшее движение влево для части WASPов оказалось просто неприемлемым.

Во-вторых, проявились отложенные следствия кризиса 2007‒2009 годов. Он до конца преодолен не был, потому что новую экономическую модель американцы не создали. Залили кризис деньгами, которые распределились крайне неровно: основными бенефициарами монетарной политики оказались побережья и Вашингтон.

Вы даже на статистике доходов домохозяйств можете это увидеть. В Калифорнии и Вашингтоне доходы растут. Причем в реальном выражении, они на 20‒25 процентов выше, чем десять лет назад. А доходы домохозяйств в условном Колорадо либо стагнируют. либо снижаются. Причем снижаются они в основном у среднего класса, а стагнируют у тех, кто победнее, потому что им, как говорится, нечего терять, кроме своих цепей.

У среднего класса, естественно, это породило крайне негативные ощущения жизни в экономическом кризисе. Сравнивают они свою жизнь не с соседними странами, где, может быть, все гораздо хуже, а с собой десятилетней давности и приходят к неутешительным выводам.

Все это раздражение накопилось и выразилось в политическом протесте. Ладно у меня бы пузо было полное, тогда черт с ним, пусть у вас там кто с кем хочет, чем угодно и занимается.

Есть и третий фактор, с которого мы начали: это полное отсутствие харизматичных политиков, которые могли бы если не выступать эффективными инструментами передачи воли избирателей, то хотя бы имитировать этот процесс.

Вот мы и видим, откуда берется Трамп. В иное время, наверное, он вряд ли даже праймериз бы прошел. Но, попав в идеальный шторм, не только выиграл один раз, но и вернулся спустя четыре года.

Демократы и будущее Diversity

— Похоже, демократы находятся в глубоком шоке от произошедшего, хотя для их проигрыша были объективные предпосылки.

— Безусловно, Демократическая партия получила сильный щелчок по носу и потеряла представление о том, что она правящая. Они ведь даже после 2016 года не признали поражения и считали себя партией большинства. В американском истеблишменте и в демократическом лагере сейчас будет тяжелая дискуссия, почему произошло поражение. Трудно принять, что оно обусловлено системными факторами. Говорят, что Байден должен был еще два года назад объявить, что он не пойдет, можно было успеть подготовить кандидата. Конечно же, эта версия более удобная, потому что она освобождает от работы над ошибками и от необходимости трансформировать партию в соответствии с новой реальностью.

Все-таки у демократов сейчас тяжелый выбор. Им нужно либо идти влево радикально, но есть опасение потери части электората. Либо оставаться центристской партией, но себя очень сильно переосмысливать. А если ты говоришь, что во всем виноват Байден, тебе ничего не нужно делать. Всегда есть вариант, что и Трамп американским избирателям надоест через четыре года.

Я тут все-таки сделал бы подкоп под собственный тезис о системности избрания Трампа. Я бы не сказал, что итоги выборов 2024 года делают Америку более правой и что мы будем иметь дело с более консервативной Америкой в ближайшее десятилетие. Главный фактор победы Трампа на выборах 2024 года — это все-таки экономика.

Трамп пришел, когда самые негативные эффекты кризиса 2007‒2009 годов отошли на второй план, а пандемия еще не случилась. А Байдену пришлось разбираться с последствиями коронакризиса, одновременно еще и негативный внешний фон и разошедшаяся инфляция. При Трампе просто-напросто инфляция была меньше, налоги меньше и вроде как жилось чуть-чуть получше. Мое ощущение, что Трамп сохранил при себе свою часть американского болота.  А демократы свою часть растеряли. У них просадка с 80 миллионов голосов за Байдена до 67 или 68 за Харрис. Собственно, эти 10‒12 миллионов ровно те, кто посмотрел в свои карманы и подумал: «Не пойдем».

— Значит, тот тренд, который начался в последний месяц, — заявления ряда компаний и лиц об ограничениях политики «гендерного разнообразия» или «зеленых инвестиций» — это скорее коррекция, а не кардинальный пересмотр идеологии?

— Я думаю, да. Республиканцы считают, что вопросы абортов и гендерной повестки должны решать штаты. Демократы говорят, что это должна быть национальная политика: если мы республика и если мы остаемся светочем демократии, мы должны сделать это повсеместно.

У власти республиканцы, а значит, какие-то штаты будут становиться более прогрессивными и в Калифорнии могут оставаться гендерные туалеты. А Миннесота свое право на традиционные туалеты отстоит.

То же самое, видимо, будет касаться и корпораций. Они будут в большей степени смотреть на прибыльность той или иной повестки. И для кого-то сохранение прогрессивных ценностей окажется путем к дальнейшему развитию, если они ориентируются на тех людей, которые их исповедуют.

— Выбирайте либо профессиональных пожарных и гидранты с водой, либо гей-парады.

— Совершенно верно. Diversity не должно навязываться. Важный аргумент, который Трамп, трамписты, Илон Маск предъявляют: вот Америка двадцать первого века — это что за страна? Это глобальная империя, которая всем что-то навязывает? Ну нет, потому что у нас уже не хватает для этого сил, будем прагматиками.

Американское лидерство — это технологическое лидерство и экономическое, вытекающее из него. И это лидерство ценностей. Мы должны оставаться свободным обществом. Но то, что предлагают демократы, — это путь к левому тоталитаризму. А вот тот откат и балансирование, которые мы предлагаем, это будущая конкурентоспособность, потому что Pax Americana не глобальный. Может, где-то мы закроемся от внешнего мира, но мы будем самыми классными. И вот это будет составлять наше долгосрочное лидерство в двадцать первом веке. Потому что люди должны хотеть к нам ехать. Мы должны по-прежнему высасывать эти ресурсы.

Дальнейшее движение влево для части WASPов оказалось просто неприемлемым. Кроме того, проявились отложенные следствия кризиса 2007-2009 годов

Посмотрите на дискуссию между Илоном Маском и жесткими активистами антииммиграционной политики. Вот только Стив Беннон и Илон Маск схлестнулись. Маск является представителем прагматичной республиканской повестки: никаких пережимов, мы просто корректируем и делаем американский политический центр более сбалансированным. Я думаю, что это путь к перестройке партийной системы. Если демократы сейчас проведут работу над ошибками, приведут новых лидеров и сформулируют внятную левоцентристскую повестку, это позволит к концу 2020-х годов увидеть новую стабильную политическую систему в США, где уже снова не будет нынешней поляризации.

Проблема в том, что любая революция приводит к власти радикалов. И те крайне правые в разных аспектах люди, которые составляют и часть поддержки, и часть команды Трампа, будут пытаться увести его очень далеко и пытаться воспользоваться этой победой, чтобы перешибить хребет либеральной повестке, а Америку превратить в закрытое общество, более консервативное, более религиозное, более изоляционистское, без союзников. Мое ощущение, что сам Трамп — человек умный и таких перекосов допускать не будет.

Кто правит Америкой

— Есть представление, что партийная система США — это больше про шоу, а реальные решения принимает узкий круг очень богатых людей. В этом смысле стоит ли ожидать знаковых перемен от Трампа, который позиционирует себя антисистемным?

— Америка — это сложно устроенное общество. Классифицировать его как классическую республику или как олигархию трудно. Это и то, и то. Да, безусловно, есть несколько сотен влиятельнейших семей, которые во многом определяют фундаментальный курс Соединенных Штатов. Наверное, везде это устроено так, но в Америке это даже более ярко выражено, потому что распределение богатства всегда было в пользу ограниченного круга семей, которые на протяжении столетий его аккумулировали.

Но партийная борьба в США — это в большей степени отражение внутриэлитной борьбы. Американские элиты чувствительны к электоральным изменениям. Они нарабатывали этот инстинкт на протяжении двух столетий. Они хорошо понимают, что если должным образом не реагируют на изменения, то это может плохо закончиться. И, соответственно, партия — это некая прокладка между элитой и народом. Она, с одной стороны, должна аккумулировать голоса любыми способами. А с другой стороны, она очень сильно зависит от элит, от доноров.

У меня был опыт общения с одним средней руки американским донором. Он рассказывал о ситуации вокруг замены Байдена на Харрис. Это во многом классическая история, когда доноры вдруг резко взбрыкнули и показали свою реальную власть внутри партии. Они посмотрели на дебаты между Байденом и Трампом. И, сидя в своих поместьях, просто начали друг с другом созваниваться и говорить: за что мы платим деньги? И это привело к очень быстрому падению Байдена.

— По сути это легитимированная система лоббизма, которой пронизана вся политическая система США.

— По сути да, и американцы прекрасно понимают, что так и должно работать. Вообще, американские основатели никогда не строили систему на каких-то идеалистических принципах. Это больше российская традиция. Хомо советикус, идеальное общество и так далее. Американцы всегда исходили из того, что эгоизм и не самые лучшие стороны человеческой души должны быть двигателями в том числе и политической жизни. Ситуация, когда одни богатые, другие — бедные, у богатых семей больше интересов, а у этих меньше, она абсолютно нормальная. И конечно же, должны быть механизмы, которые позволяют управлять страной.

— Трамп выступает тараном истеблишмента, значит, его доноры разделяют эту повестку? То есть, по сути, против другой части истеблишмента?

— Частично они просто придерживаются разных ценностей и в этом борются друг с другом. Но есть история политэкономическая, близкая российско-советскому восприятию. Она заключается в том, что в основе этого идеологического противостояния лежит простая экономическая база и вопрос, какая новая модель должна появиться после той, разрушенной в 2010-е.

Соответственно, республиканские доноры — это по большей части национально ориентированный бизнес, который выступает за протекционизм, за реиндустриализацию, за промышленность. Доноры Трампа — это по большей части представители старой промышленности. Которые говорят: ну не может быть страна, где есть только бренд Apple, а все остальное где-то вынесено. Ну мы понимаем, что есть влиятельнейшее и с финансовой, и с политической точки зрения бизнес-комьюнити людей, которые в Калифорнии с картонными стаканчиками носятся, придумывают какие-то идеи и реализуют их за счет того, что монетарная политика крайне этому комплементарна. Нижайшие ставки, количественное смягчение. Куда это все ушло? В технологические гиганты. Но производить-то тоже что-то надо. Это наш бизнес-интерес.

Это интерес и синих воротничков, которые все радостно за Трампа. Почему республиканцы стали партией рабочих и крестьян? Потому что они партия реального сектора экономики. А реальный сектор экономики дает гораздо больше рабочих мест именно вот этим людям, нежели прогрессивно-технологическая экономика, экономика услуг, экономика технологий.

Интересно, что демократы постепенно тоже поворачиваются лицом к этой части экономики. Байден говорил о необходимости модернизации американской инфраструктуры. Его план был даже более масштабным. И Харрис довольно игриво высказывалась по поводу протекционизма.

Видимо, все осознают, что глобализация уже не может быть вот такой «смузи», какой она была последние двадцать-тридцать лет. Время, когда американскую экономику разрывали на куски технологические гиганты и старые промышленники, проходит, возникает потихоньку основа для некоего консенсуса в экономической политике. Но я думаю, что с учетом все-таки сохраняющейся большой политической поляризации это будет трудный путь, потому что слишком большой соблазн поиграть на популизме и подоить бюджет на предмет дотации той или иной отрасли.

Но я здесь вижу экономическую базу для того, чтобы постепенно, в перспективе четырех‒восьми лет, американская партийная система реформировалась и становилась стабильной.

Реформы Трампа

— Чем отличаются задачи второго срока Трампа от первого? Первое президентство, это, скорее всего, была такая антисистемная история. Борьба с условным deep state. И он ее проиграл.

— Я думаю, что второй Трамп — это строительство своей системы. До конца он сам не понимает, что это такое. Но, наверное, краеугольный камень — это трансформация deep state.

У Трампа есть кадровая скамейка, сейчас гораздо более широкая, чем раньше. Наверняка многие слышали про Heritage Foundation Project. «Проект 2025» называется. Это большой кадровый резерв на десятки тысяч человек, которые должны заместить не только должности министров, замминистров, но и глав департаментов и даже отделов.

Дмитрий Новиков: «И Трамп, и его сторонники, и демократы, исходят из того, что пока что в Америке достаточно возможностей, чтобы разом продавить и Китай, и Россию, и Иран»

Удастся ли это, сказать сложно, потому что реформа государственного аппарата — это трудоемкий процесс. Значительная часть американского чиновничества сидит на долгосрочных контрактах и никого не боится. Им все равно, какая администрация приходит. Уволить министра легко, а вот уволить стафф, то есть неполитических назначенцев, как это ни странно, гораздо сложнее.

— А в чем смысл административной реформы? Почему для Трампа это так важно?

— Он считает, что этот deep state — это как КПСС, основа оппозиции, которая была сильна против него в период первого срока. Они демократические, прогрессистские, всегда будут бить ему в спину и противодействовать его реформам. Они за забюрократизированность, зарегулированность, большое правительство.

В принципе, это традиционная республиканская идея о маленьком правительстве. Просто Трамп поднял риторику до уровня, когда это уже воспринимается как некая драма.

— Не проблема, а война.

— С тем же приходил и Джордж Буш младший, на самом деле. Но это была такая обычная административная реконфигурация. Трамп поднимается на уровень эпической битвы с Левиафаном.

Здесь вопрос, насколько далеко он пойдет, потому что в любой административной системе условный уровень начальника отдела — опорный специалист. Обычно это какой-то пятидесятилетний мужик с уставшими глазами и в мятом пиджаке, который наблюдал систему последние двадцать лет и все знает. Если его выпихнут и посадят на его место какого-нибудь MAGA-активиста, то это будет крах всей американской государственной системы.

— При этом и его кандидаты на министерские посты не самые опытные. Почему он выбрал таких?

— Та команда, которую собрал Трамп, явно не про компетентность и эффективность. Она про внутриполитическую борьбу. Вспоминая о нашем опыте перестройки и ранней демократии, если помните, у нас тоже на министерских должностях во главе ведомств иногда стояли совершенно неадекватные люди. Но они были нужны власти не для того, чтобы институты эффективно работали, а чтобы они эти институты разваливали и, значит, девальвировали их политическое влияние.

В этом смысле Трампу удобно, что эти люди не воспринимаются в профессиональном комьюнити как свои, они замкнуты на Трампа и его политическую волю и будут вынуждены автоматически погрузиться во внутриведомственную политическую борьбу. То есть заниматься ровно тем, чего хочет Трамп.

Насколько далеко зайдет борьба, мы будем смотреть. Трамп такой выдумщик. Он может поддержать этих людей в течение года, попугать всех, потом сказать: ну ладно, испугались, я сейчас этих увольняю, набираю новых, они поприличнее.

— Интересно, Трампа вы сравнили с Ельциным, команду Трампа — с перестроечным правительством. Эти аналогии не случайны?

— Аналогия очевидна, потому что американская демократическая политическая система, последних семи-восьми лет особенно, очень сильно напоминала позднесоветскую. И с точки зрения возраста мудрых лидеров, и с точки зрения идеологической зашоренности, потому что иногда возникало впечатление, что людям уже вообще все равно, что говорить, просто по методичке какой-то повестку продвигают. И с точки зрения негибкости этой системы, то есть отключения многих социальных лифтов.

Простите меня, возрастной состав Конгресса у демократов, во всяком случае средний возраст, по-моему, был за шестьдесят. Это, наверное, не очень нормально для страны, в которой все-таки средний возраст под сорок за счет мигрантов, за счет более или менее высокого по сравнению с Европой коэффициента рождаемости. Но это значит, что где-то у вас лифты отключились, что система стала более закрытой и забетонированной.

— На фоне перестройки бюрократического аппарата все остальные его программные обещания, наверное, тогда вторичны.

— Я думаю, это будет самое главное, что он наметил на свой второй срок. Во внешней политике тоже не стоит чего-то прорывного ждать, что он будет со всеми мир строить и жвачку жевать.

Мне кажется, что Трамп более традиционен и более республиканский, нежели даже некоторые его предшественники. Его идея о том, как Америка должна взаимодействовать с внешним миром, в общем-то, напоминает Эйзенхауэра или Рейгана. Peace through threat. То есть мы достигаем мира через полное военно-стратегическое превосходство над нашими противниками. Они настолько боятся нашей военной мощи, что нам не нужно ее применять. Мы, следовательно, держа этот дамоклов меч, можем мир на наших условиях строить. Трамп этот лозунг тоже принял, и, видимо, это часть системы его внешнеполитических принципов. Видимо, при Трампе военный бюджет дойдет до триллиона.

— ВПК остается в числе доноров Трампа?

— Да, безусловно. Это один из главных доноров, правда не личный, а традиционно республиканцев. При Трампе Соединенные Штаты, видимо, будут избегать прямых военных конфликтов, но при этом продолжат строить глобальную военную инфраструктуру с фокусом на Азию, безусловно, на сдерживание Китая. Но это совершенно не значит, что Америка будет принципиально уклоняться от гонки вооружений с Россией, несмотря на все эти замечательные заявления.

— Одно другому как раз не противоречит.

— Совершенно, да. В этом отношении фундаментально, наверное, не стоит ждать от Америки каких-то мирных встречных инициатив и перестройки их собственного понимания внешней политики.

— Но Трамп приходит к власти с идеей большой сделки с Россией, и в его лагере комплиментарны к этой идее.

— Однако и Трамп, и его сторонники, точно так же, как и демократы, исходят из того, что пока что в Америке достаточно возможностей, чтобы разом продавить и Китай, и Россию, и Иран, если очень сильно напрячься. и разумно проводить политику, в том числе внутреннюю.

Здесь, конечно, очевидное различие с демократами заключается в том, что демократы активно цеплялись за глобальную американскую империю и за глобальный порядок, поддерживать который они были готовы лишь в ущерб себе. Это была инерционная политика, унаследованная еще с холодной войны.

Трамп в этом отношении больше напоминает джингоистов начала двадцатого века, которые говорили: давайте просто воспользуемся нашей силой, захватим все, что плохо лежит. Эта повестка в каком-то смысле более комплиментарна и нашему пониманию того, что происходит в мире.

Мы понимаем, что происходит колоссальная перестройка международной системы. Видимо, в отличие от предыдущих итераций она будет происходить продолжительное время. Мы не знаем, когда она началась, и не поймем, когда наступит многополярный мир. И конечно же, за этой глобальной перестройкой происходит передел мира, в котором участвуют те страны, у которых есть соответствующие традиции и понимание того, что в этих обстоятельствах нужно вести проактивную политику. Это и мы, и американцы, и иранцы, и израильтяне.

Трамп исходит из того, что, если не получается бороться с каким-то процессом, его нужно возглавить.

Внешняя политика

— То есть, по сути, демократы, отстаивая глобальный порядок, были на другой стороне: если ты за порядок, будь готов ему соответствовать.

— Да, конечно. Нельзя сказать, что здесь все настолько линейно, потому что те же демократы проводили политику высасывания ресурсов из европейцев, из других своих союзников. Логика всегда нелинейная. В одних политических вопросах ты руководствуешься порядком, в других — своими национальными интересами. Но Трамп, конечно же, более выраженно об этом говорит.

И отсюда его заявление по поводу Гренландии, Панамы, Канады. Понятно, что, скорее всего, он их захватывать не собирается. Трамп — великолепный политтехнолог, и пиарщик, и политик, потому что первое заявление было воспринято как полная шутка. Но он продолжил, ролики какие-то показал, сын его съездил. В общем, он добился того, что об этом начали говорить серьезно. Он исходит из того, что порядок не нужен, нужно наращивать свои интересы, в том числе в ближнем зарубежье. Безусловно, Гренландия, Арктика, это большие ресурсы. Я думаю, он добьется и увеличения американского военного контингента в Гренландии, и экономического соглашения в той или иной форме, какого-то привилегированного положения американских компаний для того, чтобы фактически монополизировать добычу полезных ископаемых в этой стране. Для Гренландии это великолепно, потому что им-то все равно, чьи деньги, они не пахнут.

То же самое Канада. Он уже продавливал ее, трансформируя НАФТА. Я думаю, что главная цель — добиться того, чтобы Канада потеряла контроль над ценообразованием на свои энергоресурсы, даже тот минимальный, который у них остается, чтобы привязать ее сильнее в качестве ресурсной базы. Панама то же самое. Больше контроля над каналом тоже в американских интересах.

— То есть это нахрап на максимум, чтобы получить, что возможно?

— И у Трампа большие шансы многого добиться. Парадокс заключается в том, что наиболее богатыми и слабейшими сторонами являются, собственно, американские союзники. Они оказались естественной пищей для Соединенных Штатов в условиях, когда геостратегическая конъюнктура в мире поменялась. У них есть жирок, который они накопили в ходе благословенных времен. И полнейшая зависимость и элит, и экономики, и военная от США. Американцы, безусловно, будут продолжать долбить Китай настолько, насколько возможно. Но вскрыть и высосать китайскую экономику так, как они это делают со своими союзниками, у них не получится.

— Разве это не ослабляет большой трансатлантический союз?

— Я думаю, что будет некая трансформация этого союза, потому что от трансатлантизма европейцы в ближайшее время вряд ли уйдут. НАТО останется институционализацией американского последнего слова в любых оборонных вопросах, касающихся Европы, при том что европейцы будут эту оборону сами оплачивать. И у нее будет антироссийский вектор.

У меня нет ощущения, что мечта последних десятилетий российской дипломатии о том, что Европа наконец осознает свои коренные жизненные интересы и в объятия нам упадет, реализуется в аналитически постигаемой перспективе.

— Все это сильно усложняет сделку по Украине, ведь, насколько я понимаю, частью этой сделки должно было стать восстановление экономического сотрудничества с Европой.

— Вопрос сложный, потому что вечно, конечно же, поддерживать костер украинского конфликта американцы не могут. И это на данный момент их интересам уже не соответствует. Они из украинского конфликта высосали все, что могли. Они и так получили фактически полную монополию на энергетическую безопасность Европы, потому что либо это американские энергоресурсы, либо энергоресурсы, закупаемые на рынке у американских союзников через американских посредников. Они хотят, кстати говоря, частью возможной сделки с Россией сделать продажу «Северного потока» американской компании.

В сфере безопасности тоже ситуация перестроилась таким образом, что европейцы научены до известной степени и будут дальше учиться сами себя оборонять. Украинский конфликт привел к изменению их отношения к оборонным расходам. При этом отработана схема, при которой эти траты и помощь Киеву осуществляются под американским менеджментом.

Продолжать войну на Украине не нужно, потому что политических препятствий на обратном сближении России и Европы настолько много, что это еще на годы обеспечит соблюдение американских интересов в этой сфере.

Если же говорить конкретно об украинском кризисе, крепкого мира я не ожидаю. И я не верю в «большую сделку» совершенно. Потому что большая сделка заключается тогда, когда обе стороны или хотя бы одна из сторон считает, что их возможности исчерпаны. Американцы так не считают.

У меня нет ощущения, что мечта последних десятилетий российской дипломатии о том, что Европа наконец осознает свои коренные жизненные интересы и в объятия нам упадет, реализуется в аналитически постигаемой перспективе

Я думаю, что реально с точки зрения расширенной сделки по Украине некое обещание не вводить новые санкции плюс снизить compliance, скажем так. То есть мы, американцы, будем менее внимательно смотреть, как вы их обходите. Но если будете плохо себя вести, мы будем смотреть строго. В этом плане рубильник остается у нас. И, видимо, исходя из сливов, ведется или будет вестись какой-то диалог по энергетическому сотрудничеству с Европой, где американцы говорят: встраивайтесь в нашу систему, где мы монополисты, а вы поставщик, пожалуйста, вы деньги получать будете, но менеджмент будет полностью за нами.

— А для нас где пряник?

— Конечно, в наших интересах добиваться более перспективных условий. При этом, я думаю, наше высшее руководство сейчас принимает любые условия с опаской: все равно, что бы они ни говорили, они нас обманывают. Мы готовы идти на компромисс, но фундаментально не воспринимаем ситуацию как окончание игры. Мы воспринимаем ее как окончание очередного раунда этой игры и перехода к следующему этапу. С довольно неплохой диспозицией.