Турция, Иран и Китай должны дополнить друг друга

О том, как Турция смотрит на происходящее, «Монокль» побеседовал с депутатом турецкого парламента, заместителем генерального председателя Партии националистического движения по международной политике и тюркскому миру Ильясом Топсакалом.

— Сейчас Турция находится в самом эпицентре шторма, который бушует на Ближнем Востоке после начала американо-израильской войны против Ирана. Какова позиция Анкары в отношении этой войны?

— И по отношению к Ирану, и по отношению к другим странам региона наша позиция едина: мы осуждаем любой вид вторжения и внешнего воздействия. Поэтому непосредственно после начала ударов по Ирану наше правительство и все политические партии сразу их осудили и заняли позицию в поддержку Ирана.

— Но разве Турции не выгодно ослабление ее крупнейшего геополитического конкурента? Иран им был веками.

— Между турецкими и иранскими империями были в прошлом войны. Однако то время давно прошло. Турция, Иран и Египет — это ключевые страны региона. От их сотрудничества сейчас зависит стабильность на всем Ближнем Востоке. Поэтому и с исторической, и с политической точек зрения место Турции рядом с Ираном.

К тому же иранский вопрос касается не только территории самого Ирана. Внутренняя динамика развития этой страны, ее существенное историческое и воздействие на окружающих — все это означает, что события вокруг Ирана влияют на страны Персидского залива и на все пространство Ближнего Востока, вплоть до Египта. События в Иране также влияют на судьбу прикаспийских стран и, конечно же, Турции. Так что нестабильность в Иране вызовет конфликты и войны во всем регионе, которые будут продолжаться годами. И мы должны сделать все от нас зависящее для того, чтобы этот конфликт не распространился на Кавказ, Центральную Азию и другие регионы.

— Иранцы опасаются, что Турция как раз будет подбрасывать дровишки в огонь межэтнического конфликта, который Штаты пытаются разжечь в Иране. Например, разжигать в Иранском Азербайджане пантюркистские антииранские настроения.

— Действительно, американцы нацелены на создание межэтнического конфликта в Иране. И да, самым многочисленным этносом в Иране являются тюрки-азербайджанцы — их там около 40 миллионов, то есть примерно половина населения страны. У них есть свой язык, своя культура, свои футбольные клубы, свои общественные организации…

— И свой рахбар — ведь Моджтаба Хаменеи, как и его отец, по национальности азербайджанец.

— Да. Но Турция сейчас всячески пытается помочь Ирану в стабилизации ситуации. Наша Партия национального движения пользуется большой популярностью и уважением как в Турции, так и во всем регионе, и наш председатель в момент нанесения ударов по Ирану сделал интересное заявление. Он призвал не поддаваться провокациям США, стоять за свою страну, держаться своей земли и не подпускать иностранцев к управлению и внешнему воздействию. Так что, пока мы находимся в правящей коалиции, никаких действий из числа тех, что вы описали, не будет.

— А как же турецкий национализм?

— У нас не расовое понимание национализма, а традиционное. Как общности людей в границах одного государства. И мы не позволим расовым проектам развиться ни в Турции, ни в Азербайджане.

Так что в Турции любой такой американский проект или инициатива разделения Ирана никакой поддержки не получит. Турция для себя закрыла такой вариант развития событий. И закрывает возможность для любых провокаторов. Наш принцип в том, что каждый политик должен заниматься своей страной и не вмешиваться в другие.

— Потому что инициатива разделения Ирана приведет к выделению иранских курдов, что вызовет новые волнения среди курдов турецких?

— Курды в Иране не настолько многочисленны, и они могут иметь влияние только в том случае, если за ними будет стоять прямая американская интервенция.

Вообще, по нашему мнению, причиной этого конфликта стали не какие-то негативные взаимоотношения между Америкой и Ираном, а экспансионистская политика, которую Израиль проводит на Ближнем Востоке по отношению к таким странам, как Сирия, Ливан, Иордания и так далее. И израильтянам сейчас просто удалось заручиться поддержкой Америки в этой политике.

Израиль проигрывает

— Война — это действительно прежде всего инициатива Израиля. Целью Израиля была и есть максимальная хаотизация Ближнего Востока, и он сейчас эту цель успешно достигает. Что намерена Турция сделать для того, чтобы спасти регион от сваливания в войну всех против всех?

— Да, Израиль действительно хочет устроить хаос во всем регионе и с этой целью убивает потенциальных иранских переговорщиков одного за другим. Но я с самого начала этого конфликта, да и до его начала заявлял, что Израиль со своей стратегией на самом деле не выигрывает, а проигрывает. С того самого момента, как он начал свое наступление и убийства в Палестине. После этих событий израильтяне начали терять тот образ, который они приобрели после Второй мировой войны. Образ пострадавшей нации.

Да, мы всегда четко разделяли сионистов и обычных, нормальных евреев, которые проживают по всему миру. Но сейчас мы видим, что вся эта агрессия и убийства мирных людей, в особенности детей, Израилем начали накладывать очень негативный образ на весь еврейский народ.

— Но США же почему-то поддержали израильскую концепцию хаотизации.

— С 1991 по 2010 год США делали в мире то, что хотели. Однако с 2010 года американо-израильские планы уже не приводили к ожидаемым результатам. Их влияние и возможности тают на глазах. И США осознали, что всем управлять не получается. И тогда у них начали появляться доктрины о том, что нужны конфликты и хаос в тех регионах, где Штатам не удается обеспечить полноценный контроль.

Так было на Украине, на Балканах, в Кашмире, так будет вокруг Тайваня. Это все не спонтанные события, а часть единой стратегии. Штаты пытаются управлять процессами через конфликты.

— А по-другому никак нельзя было?

— Госдолг США вырос до 38 триллионов долларов, им не хватает экономической мощи перед лицом Китая и других восточноазиатских стран. Поэтому то, что они сделали в Венесуэле и делают в Иране, — это, с их точки зрения, не только политические решения, но и необходимые шаги для выживания. И позиция их союзников поэтому уже не так важна. Заявления Трампа в отношении НАТО, санкции против России, начатые им торговые войны — все нужно рассматривать с этой точки зрения.

Никто в мире сейчас не находится в безопасности, и главный вопрос сейчас — как сделать мир более безопасным. Пару месяцев назад глава нашей партии Девлет Бахчели выступил с инициативой о необходимости союза Турции, России и Китая. И на фоне этих обострений в Иране эта инициатива начинает приобретать все большую значимость.

Турция помогает тем, кто просит

— Зачем Турции строить общую безопасность с кем-то на Ближнем Востоке и в Заливе, в регионе, который Турция считала и считает своей сферой влияния?

— Турции удается точечно организовывать свою безопасность в Ливии, Катаре, Азербайджане, но она не может создать в одиночку ореол безопасности над всем регионом. Ей необходимо сотрудничество с такими странами, как Россия и Китай.

— А может, дело в том, что Анкара опасается, что более активная политика в регионе может вызвать всплеск исторических фобий у арабов? Могут возникнуть ассоциации с периодом османской оккупации, воспоминания о котором для арабов довольно болезненны. А значит, может возникнуть рост антитурецких настроений в регионе.

— Народ и элиты ближневосточных стран по-разному видят Турцию. Иногда местные элиты проводят негативную в отношении Турции политику. Однако население эту политику не одобряет. Если среди турецкого населения, например, рейтинг Реджепа Эрдогана сейчас падает, то в ближневосточных странах, согласно соцопросам, у него сохраняется крайне высокая поддержка со стороны простых людей.

— Почему?

— Если региональные страны просят у Турции помощи, просят ее стать стабилизирующим фактором, то Эрдоган всегда откликается. Взять, например, политику Израиля в отношении Палестины. Многие ожидали, что самая жесткая критика израильтян будет исходить от арабских братьев-палестинцев из Египта и стран Залива, однако они молчали. А жестче всех в поддержку палестинцев выступал Реджеп Эрдоган. И каждый, кто обращался за помощью: Катар во время сложной внутриполитической обстановки, Алжир, Ливия, Судан, Сомали, — везде и всегда получал от Турции поддержку.

Если мы посмотрим на карту, то границы были проведены во время британского колониального правления, и они не учитывали ряд этнических, клановых и племенных моментов. Страны региона только-только освобождаются от неоколониализма, только-только потихонечку начинают проводить независимую политику.

— Иногда помощь оказывается непосильной ношей. Турция победила в Сирии. Там к власти пришли люди, близкие к Анкаре. Но не стала ли теперь эта страна для Анкары «чемоданом без ручки»? Что теперь Турция будет делать с ней?

— Риски тут, конечно, есть. Интерес Турции в том, чтобы сохранялась территориальная целостность Сирии (а также Ирака и Ливана). Мы также хотим, чтобы была принята конституция, которая будет обеспечивать равноправие между всеми слоями общества, вне зависимости от этнических или конфессиональных различий.

Мы хотим, чтобы Сирия развивалась по пути современных государств, чтобы межэтнических конфликтов не было. Но риски могут появиться в случае, если Израиль распространит свой экспансионизм на Сирию.

— Так уже распространил — израильские войска оккупировали часть провинции Сувейда.

— Да, но мы обозначили для Израиля красные линии, каковыми является дальнейшее продвижение его войск на север. Им придется считаться с этими линиями. Есть такой исторический анекдот: пока в каком-то конфликте не участвует Турция или Россия, его нельзя назвать настоящей войной.

Такие крупные государства, как Турция и Россия, ценят мир и стабильность. Мы хотим, чтобы Ливан, Сирия и Ирак развивались по пути современных государств. Сами решали свои проблемы, были независимы от внешних воздействий. Но если какая-то третья сила будет через эти страны продвигаться к нашим границам, то пусть они подумают о последствиях.

Надо совмещаться

— Если продолжить мысль о российско-турецко-китайском сотрудничестве, то возможно ли оно вне пределов Ближнего Востока? Например, на евразийском пространстве есть три крупных интеграционных проекта. Китайский проект Великого Шелкового пути, российская евразийская интеграция, а также турецкий интеграционный проект — условный пантюркизм. Среди российских экспертов есть мнение, что китайский и российский проекты совместимы, потому что оба они основаны на экономике, на светских обществах, на стабильности и на совместном развитии. А турецкий интеграционный проект, пантюркизм, основанный на турецкой идентичности и на политическом исламе, с ними несовместим, если не сказать им враждебен. Можем ли мы совместить эти проекты?

— Это вопрос, обсуждать который я прибыл в Москву по поручению главы нашей партии. Вопросы безопасности на Ближнем Востоке уже натолкнули нас на инициативу о создании союза Турции, России и Китая. При этом эту систему нужно создавать как можно быстрее — но не в ущерб ее долгосрочности. Союз должен учитывать все интересы стран и основываться на взаимном доверии. И если отходить от идейности к реальности, важны экономические взаимоотношения: совместное производство, НИОКР и тому подобное. Без этого не будет необходимой инфраструктуры для организации системы безопасности.

Турции необходима Россия — это самое мощное в политическом и военном плане государство Евразийского региона. Но эту военно-политическую силу России нужно дополнить военно-политической силой Турции на Ближнем Востоке, а также экономической мощью Китая, благодаря которой создается экономический же баланс в мире. И если установить равное распределение ответственности между этими тремя странами, то это позволит нам организовать пространство безопасности.

Точно так же и с многосторонними евразийскими форматами. В регионе есть множество организаций — ОДКБ, СНГ, ШОС, Организация тюркских государств. И мы должны рассматривать их не как конкурирующие, а как взаимодополняемые. Невозможно, например, представить Организацию тюркских государств без России.

— Не все с вами согласятся в вопросе взаимодополняемости. Многие эксперты болезненно относятся к тому, что Турция пытается установить особые отношения с тюркокультурными народами Средней Азии и России.

— В России и Европе сейчас проживает много тюрков, и нельзя рассматривать эти общности как инструменты для совершения провокаций против стран, где они проживают.

Если нам удастся создать это сотрудничество, то выгоды получим не только мы, не только Средняя Азия, но и Ближний Восток, а также Европа — ведь мы полноценно восстановим все логистические пути, связывающие Евразию.

— Если, конечно, Европе это нужно.

— Конечно, они создали свою цивилизацию, которая четыреста лет пила кровь других народов. Но мы развиваем сотрудничество не для удовлетворения их потребностей, а исходя из любви к собственным государствам. Все остальное — это лишь эффект от этого сотрудничества.