— Мы начали этим заниматься еще зимой 2011 года: тогда Андрей Мороз, специалист по традиционной русской северной деревне, — казалось бы, нет ничего более далекого, но нет! — сказал, что мы все должны немедленно взять фотоаппараты, записные книжки и мчаться на Чистые пруды, фиксировать то, что там происходит.
— Почему?
— Потому что перед нами важный культурный процесс, и если мы его не зафиксируем, не соберем интервью, не сделаем адекватные базы данных, не спросим людей, кто они, то это все исчезнет. Есть вещи, которые нужно фиксировать здесь и сейчас. Незнание ведет к спекуляции: дальше можно будет строить любые теории, от конспирологических до самых простых. Да, трудно три часа стоять и опрашивать под дождем. Это вам не в гамаке качаться! Но тем не менее эта работа должна быть сделана. Потому что чем меньше мы понимаем про самих себя, тем больше нам это позволяет строить самые безумные теории.
— На какие митинги ходит ваша группа?
— Мы ходим на митинги и пикеты, большие и маленькие, в Москве и за ее пределами, с занудной исследовательской регулярностью. Буквально в дождь и в снег идем, собираем данные. И эти цифры позволяют смотреть на динамику: что меняется. Цифра сама по себе бессмысленна. Важна возможность сравнить ее с тем, что было до того. Плюс к тому наблюдения, глубокие интервью — это еще одна группа работает.
— Вообще-то вы ведь фольклорист.
— Я занимаюсь современным фольклором — тем, как люди воспринимают, переживают и реагируют на происходящие события. Фольклор — одна из форм такой реакции. Форма переживания стресса, событий и выработки какого-то консолидированного мнения. Фольклор очень этому способствует.
— Кроме прочего, вы исследовали русскую деревню, ездили в экспедиции как антрополог.
— Я и сейчас езжу. Была в Монголии, в южной Сибири, разговаривала с шаманами, езжу в деревни на Русском Севере, у меня была полевая работа на Кубе.
— Что вы там изучаете?
— Например, в севернорусской деревне мы изучаем представление о мертвых, коммуникацию с мертвыми. Память, отношение к репрессиям.
— И что это за коммуникация с мертвыми?
— Ну вот смотрите: вы жительница некоторого северного русского района России, к вам во сне приходит покойный родственник и говорит, что его похоронили в парадных ботинках, а ему там работать надо. Или ему нужны сапоги, или валенки, или там холодно, ему нужен ватник, или он проигрался на том свете и ему нужно пятьдесят рублей вернуть. Вы житель северной русской деревни. Что вы делаете?
— Где-то читала об этом. Прикапывают в могилу или людям отдают?
— Прикапывают в могилу, как раз в тех районах. Или в его могилу, или в могилу родственника. По местным обычаям, надо ходить общаться с родственниками, после того как они умерли, все время разговаривать с ними, носить им завтраки. И в целом получается, что человек, умерев, еще какое-то время, довольно долгое, поддерживает активную социальную жизнь. Он является во снах, рассказывает о том свете, а ему на могиле рассказывают, что происходит в деревне на Русском Севере. И получается, что в вымирающей деревне живет, скажем, тридцать человек, а разговаривают они, к примеру, со ста пятьюдесятью. Но на самом деле мы там много чего изучаем, включая и отношение к политическим событиям.
— И как там относятся к политическим событиям?
— Ну, например, прошлым летом деревни активно подписывали письма против пенсионной реформы. Они все гудели, собирали письма-протесты в центр, очень бурно обсуждали тему, возмущались — это была крайне важная история.
— Это первый случай, когда какое-то событие так всколыхнуло деревню?
— Первый или нет — не знаю, вряд ли можно так сказать. Но пенсионная реформа задела людей очень сильно, это была главная тема обсуждений. Политика — не политика, но это затронуло всех.
— Потому что люди потеряли деньги, на которые рассчитывали?
— Дело не в деньгах. Дело в определенной социальной структуре. Мужчин в этих деревнях довольно мало, они довольно рано умирают, и в целом женщина все время работает. Например, на почте, или уборщицей в школе, или учительницей, или дояркой — там в некоторых местах колхозы сохранились, или на молочной ферме. Это, как правило, тяжелая работа. Плюс на нее всегда ложится бесплатная работа – это работа по хозяйству, огород. Выход на пенсию воспринимается как блаженное состояние, когда ты наконец перестанешь работать и будешь заниматься тем, чем должна, — это внуки и земля. И вдруг получается, что такую возможность отняли. Ты должен еще сколько-то лет, как они говорят, горбатиться. И это возмущает.
— Как люди в деревнях относятся к московским протестам, которые не затрагивают их так, как пенсионная реформа?
— Вопрос в том, что это не самая проницаемая вещь. Политические процессы почти не преодолевают стену политического элитного московского пузыря. Антикоррупционные и экологические выступления пробили эту стенку сильно. На актикоррупционную тему разговаривают много, скорее шепотом, и экологическая, антимусорная повестка крайне популярна. Не только в Архангельске.
— Почему вы отозвались на призыв изучать протест?
— Мне важно заниматься тем, за что другие не берутся. Такая любовь к исследованию протеста изначально, может быть, не по сердцу была — но происходят явные изменения, люди меняют свое поведение, а антрополог всегда это замечает, мы ведь анализируем поведение людей. И когда намечаются такие перемены, это надо описывать, фиксировать. Я поняла, что очень многие исследователи — культурологи, социологи — про это пишут, но мало кто из них занимается регулярной полевой работой. А без этого никакие аналитические выводы делать нельзя.
— Какие самые важные перемены в поведении людей вы замечаете сейчас?
— Например, число молодых людей, которые выходят на митинги, на самом деле не растет. Все считают, что вот там сейчас выходит школота, а раньше не выходила. Она выходила всегда, просто ее не замечали по целому ряду причин! Сейчас подростки и молодые люди становятся ньюсмейкерами, про это много говорят и пишут, и эта группа гораздо чаще любит держать в руках плакаты.
— И фотографироваться.
— Сэлфи любят делать все, особенно женщины лет тридцати-сорока. Это одна из самых больших групп, которая любит себя демонстрировать с помощью сэлфи. Мы часто приписываем молодым людям свои собственные грехи, это такая характерная вещь. «Наши подростки залипают в гаджетах!» Анализ данных: их родители залипают не меньше. «Подростки любят делать сэлфи!» Анализ данных: женщины сорока лет обожают делать сэлфи. Просто подростков больше замечают наблюдатели и журналисты. Но изменилось наше отношение к этому факту, поэтому все время про это говорим.
— Женщины ходят на митинги реже, чем мужчины?
— Я сегодня ночью посчитала участие женщин в протесте. Выяснилось, что с 2011 года разрыв между мужчинами и женщинами сократился на 10 пунктов. Вроде бы не очень много, но, учитывая, что все эти годы поддерживалось стандартное соотношение мужчин и женщин в протестах — 60 на 40, — это серьезный прорыв. Например, на пикетах в защиту Голунова было 60 процентов женщин. Мы же еще фотографируем так называемые «сильные высказывания», то есть любые знаки протеста. Можно просто прийти на митинг, можно прийти с ленточкой, значком, надписью на щеках, в футболке с надписью «Я/Мы Егор Жуков», плакатом, растяжкой — все это попадает в базу. И получается, что с 2017 года, особенно в 2018-м, резко изменилось не общее количество женщин, приходящих на митинги, а количество женщин, которые решаются на политические высказывания. Раньше женщины 25–40 лет очень редко брали в руки плакат — они шли без политических высказываний, а если шли пары, то плакат чаще держал муж. Теперь ситуация радикально изменилась. И вообще, как правило, когда возникает угроза не ценностям, которые в нашей стране абстрактны — гражданские права, репрессии, политические интересы, — а чему-то конкретному: дому, семье, здоровью, — сразу существенно возрастает доля женщин среди участников протеста. Протесты против реновации, протесты против пенсионной реформы создали целую плеяду женщин-активистов.
И еще довольно мелкий, но красивый штрих: по данным 2018 года, именно женщины рисовали яркие, абсурдные, веселые плакаты с шутками. Я брала несколько интервью и спрашивала, почему. Женщины говорят: потому что логические аргументы («я ходила в суд, мы собирали подписи, мы делали это и это») плохо действуют. Мы должны помнить, что выход на протест — как правило, лишь финальная стадия долгой истории. Это один маленький шаг, остальных шагов мы не видим. И после всех этих шагов по этой лестнице протестующие понимают, что их действия не приводят к логическим результатам, прямого ответа на них нет. Соответственно, возникает традиция делать плакаты с абсурдными шутками. Таких очень много, и они сделаны именно женщинами. Кстати, молодые политические активисты сейчас часто говорят, что устраивать пикеты, присутствовать на протестных акциях в течение трех часов — все это не нужно. Важно вызвать когнитивный диссонанс, поэтому люди проводят яркие, необычные, запоминающиеся акции и выкладывают записи в интернет. И это становится заметно.
— Частушки про росгвардейцев, или росгвардейский фольклор, — из этой же области?
— Есть такой термин — вернакулярный, от английского слова vernacular. Человек может реагировать на какие-то события как часть института. Он может реагировать как врач, как директор школы, как полицейский, но очень часто у людей возникают реакции, которые не управляются волей властных институтов. Люди начинают рассылать мемчики, сочинять частушки, пересказывать друг другу слухи, устраивать какие-то бурные кухонные дискуссии и выходить на протесты. Эта реакция называется вернакулярной, реакцией снизу. С некоторой долей условности ее можно назвать народной. Не существует такого института, который сказал бы: «А ну-ка давайте мемчики рассылать!» — и люди этому подчинились бы. Такая реакция управляется гораздо более сложными законами, и мы их изучаем. В такое исследование включены и те, кто рассылает мемы, и те, кто сочиняет частушки, и те, кто выходит на протесты. Возможно, эти группы пересекаются, а возможно и нет.
— Зачем люди сочиняют частушки и почему они вдруг стали так популярны?
— Частушка — клишированная и очень простая форма, благодаря этому она шире распространяется. И когда люди крайне возмущены происходящим, возникает необходимость такой как бы косвенной реакции. Если ты не можешь или не хочешь прямо выйти и высказаться против, ты используешь так называемое «оружие слабых», в терминах антрополога Джеймса Скотта. Это способ сопротивляться в случае, когда активный протест тебе не по силам. Придумывание язвительных частушек про росгвардейцев, которые оказываются слабыми, в том числе сексуально, — это как раз такая типичная форма «оружия слабых». Ты как бы формально подчиняешься, а на самом деле издеваешься над сильным.
— А кто авторы? Если частушка о росгвардейце поется от лица девушки, значит ли это, что ее написала студентка?
— Очень многие авторы из тех, кого я опросила, — мужчины. Несмотря на то что поются частушки от лица девушки. Потому что частушка должна создать максимальный когнитивный диссонанс, столкнуть две невозможные вещи — любовное свидание, например, и сексуальную слабость. И наиболее удачные частушки начинают распространяться. Мы же на самом деле изучаем не сами тексты — мы изучаем их популярность. Сотни, тысячи людей могут придумать частушки, но только некоторые становятся популярными — их начинают репостить, что-то добавлять, комментировать. Значит, именно эта тема была наиболее актуальной. Или когнитивный диссонанс оказался наиболее ярким.
— И каково консолидированное мнение о росгвардейцах, выработанное в современном фольклоре?
— Росгвардейца воссоздают человеком заведомо слабым. Получается, он вовсе и не защитник отечества, даже не самостоятельный политический агент — беспомощное, зависимое существо. В этих частушках он не только лишен сексуальной силы, он еще и оказывается таким объектом.
— Это реакция на видео с задержанием Устинова?
— Это реакция не только на видео, это реакция на заведомо несправедливый приговор при столкновении заведомо сильного и слабого. В рассказе о том, что Устинов, человек среднего роста, вывихнул плечо высокому Лягину, уже заложен когнитивный диссонанс. Чтобы появился фольклорный текст, такой элемент уже должен присутствовать в изначальной ситуации. Фольклорный текст только усиливает абсурд.
— Насколько важно для людей представление о справедливости? Из 50 тысяч человек, что в сентябре пришли на митинг в защиту Павла Устинова, 35 процентов впервые вышли на протест. Их не волновали выборы, политика, но возмутила несправедливость приговора.
— В России люди воспринимают проблемы политические (то, что считается проблемами политическими) — гражданские свободы, вопрос выборов должностных лиц, — как нечто обособленное, отделенное от них. «Голосуй не голосуй, а результата никакого не будет». А вот ситуация, когда человек может легко спроецировать происходящее на себя, уже принципиально другая. Именно это мобилизует людей и заставляет выйти на улицу.
— Значит ли это, что общество воспринимает как непосредственную угрозу то, что случилось с Павлом Устиновым?
— Да, конечно! Ты всегда можешь получить дубинкой по голове и тебя могут в любой момент обыскать на улице.
— В последнем опросе вы спрашивали, к каким еще действиям готовы люди, которые выходят на митинг: готовы ли они поддерживать материально «ОВД-инфо» или выходить с плакатами на пикет. На что они готовы и как это зависит от возраста?
— Есть интересная зависимость. На пикеты готовы ходить люди до 35 лет — и самые молодые, и чуть постарше, но до 35. Чем человек старше, тем меньше вероятность, что он пойдет на пикет. А вторая зависимость — молодые и опытные участники готовы ходить в суды, поддерживать там обвиняемых. Опытные протестанты — те, которые давно были вовлечены в этот цикл судов, особенно те, кто прошел Болотную. И, как ни странно, молодые люди до 25 лет. Что же касается денежных пожертвований, здесь самая активная возрастная группа — 25–35 лет: эти люди готовы делиться своими доходами, в будущем поддерживать политзаключенных.
Нам часто кажется, что протест — это какое-то единое действие. На самом деле нет. Во-первых, оно для человека не едино, нет единой формы. А во-вторых, есть различия на уровне разных регионов нашей страны. Например, что значит для москвича поставить лайк?
— Ничего.
— Да, ничего не значит! А, например, в некоторых малых городах России мне говорили: «Это у вас Москве лайк — ничто, а у нас за лайк, знаете ли, можно работы лишиться!» И как раз для многих жителей некоторых городов, где протестная активность невысока и все замечают, кто лайкнул какой-нибудь острый пост, это, оказывается, очень заметная форма поддержки. Понимаете, в Москве ты приходишь на акцию протеста и как бы являешься небольшой ее частью, становишься телом протеста — сам по себе ты плохо различим. И совсем другое — малые города.
Что касается пикетов, они бывают двух видов. Есть традиционные — ты выходишь в одиночный пикет, разворачиваешь плакат и стоишь. Какие тут риски? Во-первых, тебя могут толкнуть, оскорбить, это сильные репутационные риски. Вот я, например, была в пикете, и меня адски оскорблял охранник Министерства образования, возле которого я стояла. Прохожие могут сказать довольно резкие слова, и может быть очень неприятный эмоциональный опыт. Но, с другой стороны, ты показываешь urbi et orbi — городу и миру, — что ты полностью вовлечен. В сущности на эти два часа ты жертвуешь собой. Это, как правило, высоко оценивается и дает дополнительные репутационные бонусы. Тебя фотографируют, эти фотографии обычно хорошо распространяются, это все обсуждают — и это хороший способ привлечь внимание к проблеме. Как правило, пикеты были привычной формой высказывания для активистов, которые уже вовлечены в политический процесс. А теперь посмотрите, что происходит. Законодательство о митингах все ухудшается, и согласовать митинги почти невозможно. Коллективные пикеты нужно согласовывать, но они тоже бывают редко. Зато возникает другая форма. Все пользуются имеющейся лазейкой — можно ходить в индивидуальный пикет, его согласовывать не нужно. И это мы наблюдаем на пикетах в поддержку Голунова, Устинова, сестер Хачатурян. Здесь правило вроде бы формально выполняется — в каждый момент времени один человек стоит в пикете, но остальные при этом стоят в очереди. И — внимание, вопрос: где на самом деле происходит протест? Что является акцией протеста — стоять в очереди или стоять в пикете? Получается, что само стояние в очереди, как и стояние в пикете, — своего рода протест. На самом деле это одна и та же акция, просто вид сбоку. При этом репутационные риски для тебя снижаются, потому что на глазах у прохожих и полиции ты стоишь не два часа, а пять минут или две минуты — а все остальное время, два-три часа, проводишь в очереди и выражаешь поддержку.
— И получаешь поддержку: ты не один.
— Да. И вот эту форму очень полюбили молодые. Опросы на митингах показывают, что именно молодая группа любит пикеты. Опросы участников митингов в защиту Голунова в конце июня и пикетов в защиту Павла Устинова 17 сентября показывают, что там очень много молодых. Медианный возраст пикетов в защиту Павла Устинова — 29 лет. Это самая молодая форма протеста в принципе, моложе нет. Еще одно интересное наблюдение: довольно высок процент людей, которым неважно, согласована ли акция. Этот процент вообще всегда высокий, но в этом году он даже чуть-чуть подскочил — до 51%, то есть больше половины людей нам говорят, что согласованность акции для них не имеет значения.
— Это молодежь?
— Это коррелирует с возрастом. И в общем-то показывает, что в случае возникновения нового триггера спонтанная, быстрая, эмоциональная несогласованная акция будет вполне возможна. К этому есть высокая готовность. И тогда совершенно точно опять выйдут молодые.
— Любопытно, могут ли люди таким образом изменить жизнь в стране, приведет ли это к каким-то результатам.
— Ну, изменения идут все время. Нельзя сказать, что мы живем так же, как десять лет назад. Изменения непрерывны, они и дальше будут продолжаться.
— К лучшему или к худшему?
— Таких вещей я не предсказываю. Посмотрим на цифры. На последнем митинге было 25 тысяч человек — из них чуть больше половины, 51%, заявили, что согласованность акции для них не важна. А у нас все-таки выборка 905 человек — это очень много! И если это экстраполировать на все 25 тысяч, то надо ожидать, что половина из них при соответствующем поводе выйдет. А 10 тысяч на несогласованной акции — большой неприятный сюрприз для властей Москвы. Мне кажется, этот результат не стоит недооценивать.
