— Как был встречен ваш доклад с интригующим и алармистским названием, какие были силовые линии обсуждения?
— Довольно позитивно. Мы с коллегами в Валдайском клубе сформулировали в тексте доклада наше понимание ключевых вызовов, которые сейчас стоят перед миром. Нам кажется, что национальные правительства слишком заняты откликом на волну популизма, которая в некоторых странах привела к власти довольно безответственные политические силы. Это внутреннее давление заставляет многие правительства использовать внешнюю политику инструментально, то есть для того, чтобы достичь локального внутриполитического успеха. Тем временем расползается ткань международных отношений, ломаются структуры, которые позволяли избежать катастрофы глобальной войны. И все труднее находить общий язык. Несмотря на то, что нет общего настроя на войну, потенциал для кризисов продолжает оставаться большим. И в целом зарубежные коллеги с большим интересом отнеслись к нашей попытке поставить вопросы, ударить в колокол, привлечь внимание к эрозии мирового порядка.
Это вызвало обмен мнений о том, как в разных национальных традициях формулируется картина мира, и в чем коллеги видят ключевые вызовы для современных международных отношений. Но по поводу понимания этих вызовов консенсуса не найдено. Наша постановка вопроса — о том, что мир постепенно сползает к непоправимому, то есть к большому столкновению наших американских коллег с другими большими странами — не вызвала одобрения, многие на Западе считают, что ничего непоправимого не происходит. Они считают, что логика развития мира неизменна, продолжается доминирование западного центра силы. Европейцы говорят, что рано сбрасывать Европу со счетов, что «мы еще себя покажем, просто пока мы заняты внутренними неурядицами».
— А как вы сами думаете, катастрофа действительно близка?
— Я думаю, что мы обязаны начать думать об этом, чтобы этого избежать. Уровень взаимозависимости экономик ключевых стран сейчас высок, но он был высок и накануне Первой мировой войны, это не удержало страны от столкновения. Но сейчас у нас есть все коммуникационные возможности, чтобы вовремя поставить острые вопросы, что позволит избежать самого негативного сценария.
Мы обсуждали и практические вещи. Например, то, что стоит немедленно возобновить обсуждение вопросов стратегической стабильности — ограничение ядерных вооружений в широком понимании, включая ПРО. Второе — предметно заняться кризисным реагированием, обсудить, что мы конкретно делаем в случае возникновения кризиса, например, в случае обострения ситуации на Украине или возникновения проблемы в какой-то стране Евросоюза. Очень важно договориться не только о том, что мы делаем в таких случаях, но также и о том, чего мы не делаем.
Американские коллеги не особо увлечены вопросам эрозии мирового порядка, но очень увлечены внутренними неурядицами, и считают, что проблема именно в них. Они думают, что придет новый президент (обязательно почему-то демократ), и закончится это странное время, все встанет на свои места. Мы пытались убедить их, что это не так.
— А что наши действующие политики и дипломаты думают о ситуации в США, есть ли с нашей стороны мифы и непонимания?
— Наши официальные лица и МИД никогда не дают оценок внутренней ситуации в другой стране. Их больше всего беспокоит полная деградация российско-американских отношений, которая произошла при Обаме, началась она в районе 2012 года и с тех пор неуклонно шла вниз. Украинский кризис 2014 года был рубежом. Отношения на таком низком уровне никогда не находились, и наша дипломатия в первую очередь озабочена именно этим. Особенно отсутствием даже намерения вести диалог. Американские партнеры считают, что все как-то само собой утрясется.
А что касается экспертного внешнеполитического сообщества, то я не думаю, что у нас есть какая-то монополия на глубинное знание американской политики. Да и сами американские политики не могут целостно объяснить те перемены, которые там произошли, так что неудивительно, что российские эксперты запаздывают в описании этих перемен.
И, конечно, в международной экспертизе постоянно происходит ментальная проекция своей системы на другую страну. Многим у нас кажется, что американская политика — это система иерархическая, жесткая, хорошо организованная, хотя и не раз и не два мы видели, как она оказывается совершенно разболтанной. Посольства США действуют в одном ключе, замгоссекретаря в другом, сам госсекретарь в третьем, Совет по национальной безопасности в четвертом и так далее. Если вопрос не является жизненно важным, США могут себе позволить такого рода эксперименты. Мы часто видим за действиями американцев какой-то замысел, стратегию, хотя это может быть просто импровизацией.
— Вы ездите в Штаты, даете лекции и участвуете в обсуждениях. Насколько там велики мифы и непонимание России?
— С американскими исследованиями России все еще сложнее, потому что сейчас российская тема там крайне политизирована. Любая попытка поставить вопросы натыкается на утверждение о вмешательстве России в выборы в США. Качественным, предметным научным исследованиям очень трудно пробиться, объективно настроенные эксперты часто подвергаются необоснованной критике, обвинениям в соглашательстве с Россией, что совершенно вне рамок нашей профессии, да и любой другой дисциплины. Кроме того, в Америке существенно меньше уделяются внимание региональным темам: изучению языков, культур и укладов разных стран. Поэтому целое поколение американских экспертов имеет дело с некоей воображаемой Россией, которой не существует и очень расстраивается от того, что реальная Россия не совпадает с их ощущениями и предположениями о том, какая она должна быть.
— Можно ли сказать, что разговоры о демократии и о недемократичности России ведутся ими всерьез, воспринимается как реальная проблема отношений? Или, как у нас полагают, у них это просто риторика для отвода глаз?
— Есть целые направления мысли, которые все объясняют через демократию, но довольно близоруко. Непонятно, по какой причине ими была выбрана именно Россия как эталон недемократичной страны, хотя в мире существуют страны, которые себя демократиями даже и не провозглашают, но при этом имеют отличные отношения с Соединенными Штатами, и являются их союзниками. Такого рода двойные стандарты сильно бросаются в глаза, что не красит наших коллег, к сожалению. Но это все последствия триумфализма, наступившего после окончания Холодной войны, когда они почти религиозно стали верить в силу демократии и ее преобразующую роль в мире.
— А что у нас с научной экспертизой и обменом на восточном направлении? Вроде мы совершаем поворот на Восток, но Запад знаем лучше.
— Есть такой парадокс, да, Запад мы знаем лучше. И они нас — экспертов много, самых разных, но при этом роль настоящих экспертов в принятии решений со стороны Запада ничтожна в отношении России. Те эксперты, у кого сохраняется реалистичное понимание России, сейчас считаются маргиналами и не влияют на политику.
А на восточном направлении – обратная ситуация. Там, как и у нас, —централизованная система принятия внешнеполитических решений, там экспертов меньше чем на Западе, но описывают нас так, что русский человек, в принципе, может себя узнать в их картине.
Примерно так же состоит дело и с российской стороной, для нас несвойственно иметь дело с воображаемыми сущностями. Несмотря на то, что мы потеряли целое поколение тридцатилетних в области востоковедения, но при этом ситуация не просто не безнадежная, но выглядящая оптимистично, мы правильно используем относительно небольшие ресурсы на восточном направлении.
— Если американских экспертов беспокоят недемократические режимы, то нас в России очень беспокоит всплеск национализмов, переходящих в реабилитацию нацизма. Находит ли наше беспокойство понимание у европейских и американских коллег?
— Это ироничная и трагичная ситуация. На словах коллеги готовы признать наличие этой проблемы. На Украине трудно отрицать наличие фашистских групп, которые оказывают существенное влияние на власти, но эксперты говорят, что политический климат в их странах не позволяет этот вопрос публично ставить. Если бы страны, в которых происходят эпизоды реабилитации нацизма, находились не на границах с Россией, а где-нибудь еще, они бы непременно подверглись санкциям. Но поскольку у этих стран основные трения как раз с Россией, то солидарность Запада с ними берет верх и позволяет закрывать глаза на то, что там творятся непостижимые уму вещи для Европы XXI века.
— А есть ли, несмотря на это все, поводы для оптимизма? На что надеяться?
— Во-первых, все-таки есть все основания для построения надежного мира. Сейчас крупные державы не рассматривают войну как способ решения всех проблем, да и нет таких проблем, для которых большая войны была бы решением. Мир довольно стабилен. Это не исключает региональных столкновений, как на Украине. Такие эпизоды становится бесконечным источником кризиса, и этот потенциал неисчерпаем как на Украине. И от этого уже у всех накапливается усталость.
Мир стабилен. Большой войны не будет, скорее всего. Но если война между большими державами и произойдет, то, как мы писали в своем докладе в прошлом году, она не будет столь же катастрофична и разрушительна, как войны в ХХ веке. Вряд ли она может подразумевать оккупацию и использование конвенциональных вооруженных сил с танками и движениями больших сил. Скорее — интернет, космос, системы управления. И это самый негативный и маловероятный сценарий. Мы писали, что в случае возникновения большого кризиса, вероятность большой войны не более 4%, но и это мне кажется завышенной оценкой.
Во-вторых, XXI век — это век развития и потребления. Технологические развитие идет ускоренными тепами, каждый год появляются инновации, которые резко упрощают многие сферы нашей жизни. Весьма вероятно, что век станет веком потребления для всех стран. Мы это наблюдем уже сейчас: роботизация и автоматизация открывают новые возможности для развития. Цивилизация идет скорее к лучшему будущему, чем наоборот.
Вызывает оптимизм, что по ключевым общим вопросам — изменения климата, освоение космоса, во всем, что требует общих усилий — оказывается легче найти общий язык. И недавнее объявление о том, что Роскосмос и НАСА будут вместе строить станцию на Луне, говорит о вероятном общем прогрессе человечества в XXI веке.
