Мединский объяснил Умерову, что будет с Украиной

– Мы должны понимать, что дипломатический трек сейчас играет техническую и глубоко подчиненную роль. Он свидетельствует о том, что Россия стремится к миру, и к миру прочному, не только к временному перемирию, но и к устранению тех причин, которые привели к конфликту.

На сегодняшний день установлен прямой контакт с украинской стороной, и я бы хотел обратить внимание на то, что в Стамбуле на сей раз состоялась не только формальная встреча делегаций, которые огласили содержание своих меморандумов, но и отдельная неформальная встреча руководителей двух делегаций.

Она длилась в несколько раз дольше, чем встреча самих делегаций, и о ней, в общем-то, никаких утечек информации не было. Это, наверное, говорит о том, что это был разговор очень откровенный. По моему предположению, российский представитель (глава российской переговорной делегации, помощник президента РФ Владимир Мединский – Монокль) очень прямо объяснил своему собеседнику (главе украинской переговорной делегации, министру обороны страны Рустему Умерову – Монокль), что ждет Украину в случае срыва переговорного процесса, в случае продолжения затягивания диалога. Но это мои предположения. 

Я сказал, что переговоры это технический вспомогательный момент. Он должен фиксировать результаты войны, результаты конфликта и оформить условия прочного мира.

Пока условий для того, чтобы уже сейчас мир, прочный мир, появился где-то на горизонте, нет. И в обозримом будущем – скажем, на период в несколько месяцев – я бы таких условий не делал.

Однако в целом этот инструмент должен сохраняться, чтобы в тот момент, когда такие условия возникнут – а когда-то они возникнут, можно было переходить уже к оформлению результатов конфликта, которые, я надеюсь, будут – и уверен даже, будут соответствовать целям специальной военной операции.

– Как недавно отмечал глава нашей переговорной группы Владимир Мединский, имея в виду передачу Украине российского меморандума, мяч теперь на стороне Киева. Примут ли там этот пас, или нет, согласно недавним заявлениям Владимира Зеленского, мол, бессмысленно продолжать разговор на уровне, который – по его мнению – не приводит к решениям?

– Зеленский говорит разные вещи, часто эти вещи не стыкуются друг с другом. Я хочу напомнить, что не так давно для господина Зеленского другого завершения конфликта, кроме возвращения к границам 1991 года, не было и не могло быть, нельзя было даже помыслить об этом. 

Поэтому заявления Зеленского нужно принимать с учетом того, что они очень изменчивы, а изменчивость их зависит от положения на фронте, положения в стране и положения вокруг Украины. Эти положения меняется, и меняются они не в пользу киевского режима.

– Мы предлагаем украинской стороне наш подробный меморандум, но является ли он конечным вариантом нашей позиции, или мы готовы к компромиссу? Ведь, если посудить, в некоторой степени мы уже пошли на компромисс, предложив в меморандуме не один, а два варианта условий прекращения огня?

– Знаете, компромиссы всегда не только возможны, но, как правило, они всегда предполагаются на любых переговорах, если только это не переговоры о безоговорочной капитуляция. 

Но дело в том, что в данном случае компромиссы возможны в отношении второстепенных, третьестепенных пунктов.

Для России, на мой взгляд, совершенно безальтернативно выполнение важнейших целей СВО с подтверждением или восстановлением важнейших национальных интересов России, прежде всего, в области безопасности, но также и в ряде других пунктах.

Поэтому по коренным, по важнейшим, по принципиальным темам я компромиссов не ожидал бы.

– Как подчеркивается нашими официальными лицами, Россия остается открытой к диалогу, и мы не поддаемся на попытки срыва переговоров. Чем нам выгодна такая стратегия?

– То, что предшествовало переговорам, должно было спровоцировать Россию на какие-то очень жесткие и масштабные действия характера возмездия.

Эти действия, по мысли провокаторов, должны были привести к серьезным потерям среди гражданских лиц на Украине, которые, в свою очередь, можно было бы предъявить европейцам и президенту Дональду Трампу в Соединенных Штатах и как свидетельство «варварского способа ведения войны со стороны России», и как аргумент в пользу необходимости довооружения Украины американским и европейским оружием.

Это и есть такая тактика, когда вы провоцируете противника на действия либо несоразмерные, либо очень чувствительные. Вы готовы нести определенные жертвы, но не вы лично, а, скажем, с вашей стороны готовы пойти на определенные жертвы. Главное, чтобы противник поддался на эту провокацию, а вы затем смогли бы эксплуатировать ее результаты. 

А президент России Владимир Путин на это не ведется, и того эффекта, который ожидали украинцы, нет. 

Например, в России многие люди, которые следят за конфликтом, за переговорами и пишут об этом, блогеры – говорили, что в этих условиях мы не можем вести переговоры, нужно от них отказаться, делегация либо не должна лететь в Стамбул, либо, прилетев в Стамбул, должна, условно говоря, плюнуть в лицо противоположной стороне и тут же улететь назад. 

Но это было бы выгодно украинской стороне, потому что тем самым она смогла бы аргументировать, что Россия не является договороспособной страной, что она не заинтересована в мире и так далее.

Это невыгодно России, поэтому Россия так и не поступила. Россия в этих обстоятельствах не потеряла голову. Но в то же время президент Путин сказал Трампу, то Россия ответит, и ответ будет жестким.

Какую-то часть ответов мы видим в последнее время, но, вообще говоря, речь идет не об ответе, а о реализации стратегии победы в этой войне. И для этого нужно не отвечать, а следовать этой стратегии, добиваясь, чтобы она была эффективной, чтобы она приближала окончание войны на наших условиях. Я думаю, это и является задачей российской стороны.

– И, кстати, по поводу господина Трампа, который то мощными санкциями демонстративно нам угрожает, то, как представляется, проявляет терпение. На днях он сказал, что лучше дать сторонам конфликта немного подраться, прежде чем их разнимать. Какую же цель преследует господин Трамп? Что он на самом деле хочет получить Белый дом от процесса переговоров?

– Дональд Трамп прибегает к разным уловкам для того, чтобы как-то оправдаться за свою неспособность добиться прекращения конфликта. Он ведь пришел к власти с обещанием прекратить конфликт в чуть ли не 24 часа, а затем цифры стали меняться. 

Но, тем не менее, он в известной степени поставил свою репутацию на карту в зависимости от того, удастся ли ему добиться прекращения огня и остановки конфликта на Украине. Это, очевидно, не получается. И нужно как-то оправдаться за это. 

Кроме того, уже очень долгое время американский президент угрожает выйти из положения посредника на Украине, оказать давление на стороны конфликта и так далее. Это все попытки Трампа как-то компенсировать неудачу с выполнением его предвыборное обещание, переложив вину на обе стороны конфликта. Эти заявления, на самом деле, не имеют никаких последствий.

Для нас главное, чтобы американская поддержка Украины, киевского режима не увеличивалась, а сокращалась: в лучшем случае, чтобы она сократилась до нуля. До нуля, наверное, она не сократится, но, во всяком случае, существенное ее уменьшение было бы для нас полезным.

– В это же время со стороны Европы мы видим не только постоянные угрозы в адрес России новыми санкциями, особенно за несогласие на невыгодное нам безоговорочное прекращение огня, но и устойчивое продолжение поддержки Киева, в том числе, военными поставками. Можем ли мы рассчитывать на то, что мы как-то снизим европейскую поддержку Киева?

– Россия могла бы добиться снижения европейской поддержки Киева, если бы она делами и словами дала понять европейцам, что их поддержка имеет свою цену, что они не только будут в состоянии посылать вооружения и оказывать помощь украинской армии на поле боя, но и что им придется расплачиваться за это, расплачиваться, ловя удары с российской стороны непосредственно против Европы.

Я рассуждаю пока чисто теоретически, чисто абстрактно, но это могло бы заставить людей несколько призадуматься, что игра в Украине это игра не в одни ворота, как это до сих пор для европейцев остается.

Кроме того, для Европы есть определенные ограничения в отношении того, какую поддержку они могут оказывать Украине. Есть ограничения финансового характера: посмотрите на последний «Рамштайн» (встреча 4 июня в Брюсселе консультативной группы по обороне Украины – Монокль), там не было каких-то серьезных пакетов помощи. 

Есть и ограничение производственного плана – европейцы изрядно опустошили свои арсеналы и так быстро их восполнить не могут, их военная промышленность пока еще не набрала обороты.

Третий момент это то, что европейцы не горят желанием, мягко говоря, вступать в непосредственную войну с Россией, то есть посылать свои войска на территорию Украины. Есть еще и другие моменты, но вот хотя бы эти моменты ограничивают возможность Европы оказывать поддержку киевскому режиму.

– Когда мы говорим о переговорах, мы, безусловно, упоминаем Россию, Украину, США и Брюссель. Какие еще политические игроки в этом процессе, вроде Великобритании, Франции или Германии могут быть для нас интересны с точки зрения их влияния на события?

– Смотрите, на втором раунде переговоров в Стамбуле присутствовали высокопоставленные представители Англии, Франции и Германии, которые выступали коучами украинской делегации. За спиной Украины находится, по крайней мере, это тройка европейских стран, но реально их несколько больше, чем три. 

Они все являются, скажем так, не только консультантами Украины, но и оказывают влияние на решения, который принимается в Киеве в рамках переговоров. Мы помним, как парафированный стамбульский договор 2022 года был фактически отозван Киевом по настоятельной рекомендации тогдашнего британского премьер-министра Бориса Джонсона, который действовал, конечно, вместе с Вашингтоном.

Так что они на Киев влияют, они Киеву помогают, они его консультируют, они его науськивают и так далее. Для нас эти страны не являются стороной переговоров, хотя их действия, и об этом президент Путин говорил неоднократно, могут сделать их прямыми участниками конфликта. 

Так что они находятся в таком сложном пограничном положении, но на переговорах нам они не нужны. Переговоры реальные ведутся с американцами, с Украиной пока что ведутся переговоры технические. 

И главное будет, я думаю, решено все-таки на уровне России и США, вообще контур того, что можно будет считать итогом войны. Если вообще это станет предметом дипломатии – можно представить себе ситуацию, когда мы займем какие-то позиции, которые нас будут устраивать на Украине, но это не будет зафиксировано и даже не будет обсуждаться на переговорах. Но это, опять-таки, чисто гипотетическая вещь.

– Судя по всему, диалог, наверное, будет продолжаться, а в это время на поле боя будут говорить свое слово пушки. Что может повлиять сильнее на дальнейший ход процесса, дипломатия, военная сила или, может быть, экономика?

– Прежде всего военная сила, прежде всего. Дипломатия – это оформление результатов того, что произойдет на театре военных действий. Но театр военных действий, опять-таки, не является чем-то оторванным от экономической, политической, социальной ситуации в стране.

Главное условие победы, это мы хорошо знаем, это слом воли противника. Когда будет достигнут слом воли противника, тогда можно будет говорить о дипломатии, которая оформит результаты победы в военных действиях.