— Это вопрос, конечно, фундаментальный, и не мне на него нужно отвечать, но я почему-то считаю, что мы в любом случае все еще часть Европы и останемся в этом статусе. Я недавно смотрел видео «25 веков за 25 минут» о том, как менялась карта Европы. Когда была Римская империя и Средневековье, Россия в этом, конечно, не участвовала, а потом появилась Киевская Русь, Московское княжество, и последние пять веков Россия точно является частью европейской истории. Будет ли она когда-то интегрирована в организации, созданные в Западной Европе, — а что нам это добавит? Тем не менее мы останемся частью европейского общего пути. Можно взять для примера Турцию. Это Европа или Азия? Пока я не побывал в Турции, я думал, что Азия. А вот когда я погулял по Стамбулу — это точно Европа, понимаешь, один в один. Человек, который приедет с другого континента, он точно скажет, что Россия — это Европа. Действительно, она до Владивостока — но так вот получилось.

— Какие события или фигуры, на твой взгляд, определили логику российской истории больше всего?

— Я думаю, это Александр Невский, интересная фигура. Это Петр Первый, ну и, наверное, это Сталин. Это поворотные моменты.

Кстати, представляешь, у нас даже нет памятника Ермаку. Который благодаря своей инициативе захватил Сибирское ханство, и мы формируем значительную часть бюджета благодаря вот этому действию. А ведь никто об этом даже не задумывается.

Миссия: кладовая ресурсов

— Есть ли у России какая-то особая миссия?

— Если уйти от политики, то Россия — это резервуар природных ресурсов для планеты. Когда-то была статья в Эксперте «Россия — вторая Антарктида», это гениальная мысль. Ведь Антарктида целый континент, 14 миллионов квадратных километров, и он где-то там, замороженный, ничейный, никто о нем не знает. И Россия, если ее отдаленные участки взять, — это примерно сопоставимый участок суши, важный для человечества. Если это все грамотно обустроить — это неисчерпаемый ресурс благосостояния. Но его в то же время надо сохранить. Все эти ресурсы природные — они же все конечные. Сейчас забыли об этом, а когда я был школьником, об этом часто говорили. Пройдет десять лет или больше, потребление планеты только растет, где еще брать ресурсы? Вот есть Гренландия, Антарктида, а есть Россия.

— Грамотно обустроить — ты что имеешь в виду?

— Для простого россиянина — это чтобы все доходы или часть доставалась ему. Я читал одну книжку американскую, там было написано, что Россия — это территория для браконьеров. И когда мы ослабнем, это все будет захвачено… Последние годы часть денег мы накапливали в резервах, часть откладывали в кубышки, часть выводили домой иностранные акционеры, часть получали условно 20 больших парней-олигархов, и весь профит примерно в 300 миллиардов долларов все время куда-то уходил. Это, вероятно, не совсем разумно. Капитал мог бы иметь большую отдачу здесь. Или вот наш Центробанк засаливал деньги, засаливал, хранил на будущее, а толку с этого никакого никто не получил. Можно было построить что-нибудь невероятное — пустить скоростной поезд до Владивостока. И это все пропало. А ведь это деньги, которые, немножко утрирую, были извлечены из недр и обменены на зеленые фантики.

— Получается, ты имеешь в виду, что миссия России — это спасение мира от голода, холода, обеспечение его ресурсами?

— В том числе. Еще два года назад все ценили виртуальные ценности — технологии, а сейчас маятник в другую сторону пошел. В истории рынков это уже, наверное, четвертый раз. Вдруг оказывается, что реальные ресурсы — это реальные вещи, а технологии — это воздух, IT ничего не стоит, а кушать и греться хочется всегда. Мы можем на этом цикле испытать мегаподъем, а можем остаться на обочине, когда маятник качнется в обратную сторону.

— Как ты считаешь, в истории России было больше трагедий или побед? Каких-то событий, связанных с позором, — или наоборот, которые восхищают?

— У нас уникальная история большой страны. Пусть это местами, может быть, и ненужные амбиции, но все к этому предрасполагало, можно сказать, природными данными. Например, к концу девятнадцатого века Россия была, может быть, в чем-то отсталая, но она очевидно была на подъеме, развивалась, экономика была на коне, валюта крепкая, экспорт бурно рос. Технологий каких-то у нас изначально не было, но мы все это импортировали и перенимали. И могла ветка истории так пойти в ходе другого исхода в Первой мировой войне, что мы бы были как новые США или новый Китай. Но эта уникальная и насыщенная история страны возникла же не просто так, а путем сотен лет борьбы за территории, сюда наложились и войны, и дипломатия, и торговля.

— Ты имеешь в виду, что выруливание на эту траекторию экономического развития само по себе достойно восхищения?

— Да, оно само по себе непростое. Достижением является уже само то, что Россия подошла к такому уровню, что стала большой, важной, интересной, великой страной. Просто так сложились исторические обстоятельства, что не получилось достичь или закрепить абсолютных высот вроде первых мест в подушевом доходе в мире.

— Вот у нас огромная территория, при этом Западная Сибирь и Дальний Восток очень слабо заселены, а ресурсов более чем достаточно. И есть ощущение, что мир считает, что чересчур. Если мы смотрим на планету с точки зрения всего населения, то вроде все ресурсы планеты должны распределяться более справедливо. Но для нас как жителей России этот вопрос очень важный: мы должны защищать эти ресурсы и эту землю?

— Ну конечно, должны защищать. Я не совсем согласен, что весь мир настроен агрессивно к нам. Тут можно в разные версии уйти. Я когда-то познакомился с девчонкой из Австралии. И у нее была книжка, и там была карта уже упоминаемой Антарктиды, где часть была обозначена как австралийская. То есть они, видимо, считали, что ее надо занять и освоить, а я даже не знал об этом, ведь на наших картах Антарктида белая. Россия и США соблюдают договор 1959 года, что Антарктида общая. Но страны, находящиеся севернее, так не считают. Они хотят освоить близлежащий участок — он же ничейный и представляет ценность.

Поэтому надо удерживать всеми признанную свою территорию и получать блага с этого, разумно используя во благо всех граждан.

— Еще один тезис, который часто обсуждается, — «ресурсное проклятие». Если бы мы, как Швейцария, не имели бы ничего и вынуждены были бы зарабатывать, не продавая ресурсы, а что-то производя, то, возможно, мы жили бы лучше и экономика у нас была бы более сложной. Как ты думаешь, это правда?

— Кроме ресурсного проклятия, есть устойчивое выражение «голландская болезнь». Когда из-за большого притока экспортной выручки искривляется курс местной валюты и это ведет к известным негативным последствиям, собственно, ради чего ЦБ РФ изымал часть экспортной выручки, то есть доходов от экспорта, а потом эти де-факто деньги пропали. Но вот у Японии и Германии после отвязки в 1970-х от доллара валюты все время укреплялись до начала 2000-х. Хотя это страны-экспортеры. И в отличие от мнения, которое сейчас существует, что сильный курс убивает экспорт, их экспорт не умирал, они продолжали успешно экспортировать, и всем были известны японские и немецкие товары. И их сильная валюта позволяла им покупать технологии, ресурсы, комплектующие и при этом сохранять экспорт.

То же самое и с ресурсным проклятием. Вот США — суперресурсная страна, и нефть, и газ, и палладий добывают, куча удобрений, куча ресурсов — и ничего не происходит. А то, что какой-нибудь Швейцарии или Японии пришлось без ресурсов выкарабкиваться, — это значит, что у них есть другой ресурс: люди. Но есть страны как Китай и США, большие, где много ресурсов, и США почти ничего не покупают. Это (наличие ресурсов) ни на что не влияет. Просто за счет того, что у Швейцарии или Японии маленькая территория, у них и не могло найтись много ресурсов, а у США или России большая территория, вот и легко было найти ресурсы на каком-то участке.

— С исторической точки зрения Россия в целом, скорее, защищает себя и свои границы? Или Россия довольно агрессивная держава, которая часто вступает в войны?

— Ну, наверное, сейчас мы точно защищаемся. Есть крутая книга Джорджа Фридмана «Следующие 100 лет». Книга написана в 2009 году. Он там, можно сказать, предсказывал будущее. В частности, он пишет, что Россия вынуждена будет пытаться создать буфер между собой и Европой, так как НАТО расширяется. Что в 2020 году будет столкновение, захват Украины. Сам этот человек на сто процентов проамериканист, но он, тем не менее, пишет, что это будут вынужденные и предсказуемые действия России.

— Много дебатов по поводу военной формы на детях…

— Я, например, на своих детей надевать ее специально не буду, но, когда я был маленьким, я хотел быть военным, представляешь? Мне все это очень нравилось. Я рисовал карты, изучал книжки по этой теме. То есть это было во мне как-то внутренне заложено. Конкретно про мальчиков — это часть воспитания. Я же сейчас не военный, не участвовал в войнах. Просто это часть воспитания, это тоже необходимо. Ничего тут такого нет.

— Ты упомянул книгу «Следующие 100 лет», где, в частности, говорится, что Россия сойдет с арены, Китай распадется, Польша и Турция будут на коне. Насколько, как ты считаешь, это прогноз адекватен? К чему мы придем после 2022 года? Будет ли мировая катастрофа — голод и энергетический кризис? Конец глобализации, страны сгруппируются по интересам? Или все вернется к тому же, что было до 2014 года? Какой путь тебе кажется наиболее вероятным?

— Все может произойти. Может быть худший сценарий — наступает жесткий экономический кризис, население начинает бедствовать, все, как было в 1914-м, потом 1917-м, полный спад. Конечно, не хочется такого сценария.

 А может быть, что вполне реально, как-то сегментируется планета, на две группы, где страны общаются и торгуют друг с другом в своих сферах, но между двумя группами отношения, мягко скажем, прохладные. Если сильно озадачишься, ты, конечно, сможешь попасть в условный Париж, но все равно это будет уже другая часть мира.

Еще момент: это все завязано на развивающийся финансовый кризис. Просто удобно для мира сегодня свалить часть ошибок на «российское агрессивное поведение», потому что бесконтрольная печать денег должна была к чему-то привести и вот таким образом она завершается. После 42 лет снижения ставок этот уникальный период должен чем-то смениться. Низкие ставки всегда стимулировали экономический рост, в тех же США в 1980-х ставки были 15‒18 процентов. Известно, что, когда ставки падают, люди богатеют, кредит становится более доступным, мультипликаторы у компаний улучшаются, если какая-то компания стоила пять годовых прибылей, то недавно она могла стоить 30 годовых прибылей при нулевых ставках, при этом прибыли растут на фоне всеобщего процветания и доступных дешевых денег. И сейчас в обратную сторону может все пойти. Выше ставки, больше расходов на проценты, меньше спрос, ниже мультипликаторы.

— Перед 2020 годом была инверсия кривых доходностей US Treasuries, первый признак, что все начнет схлопываться, но тут бац — ковид, залили все деньгами, баланс ФРС на несколько триллионов долларов увеличили, и не случилось того, что должно было произойти. Теперь заново можно заливать деньгами, чтобы поддержать экономику. У меня уже нет ощущения, что будет какой-то очищающий кризис.

— Версия Джима Роджерса, которую он озвучивал еще до коронакризиса: они (ФРС, ЕЦБ. — «Эксперт») сейчас повышают ставки, чтобы бороться с инфляцией. Но реальные ставки все еще отрицательные. Облигации обесцениваются. То есть капитал пожирает инфляция. У компаний уже падает маржа, растет себестоимость, в ответ они повышают цены, это снижает спрос, создается спираль. Через некоторое время те, кто повышает ставки, понимают, что это ведет к тяжелой рецессии. Теперь снова покупаем бонды, искусственно снижаем ставки, выпускаем кучу денег для стимулирования спроса, и это какое-то время действует. Но потом эта пирамида вдруг начинает трещать по швам, потому что все понимают, что доллар — это просто бумага, которую могут печатать в неограниченных количествах, и ценность имеют только осязаемые вещи. Вот сейчас мы находимся как раз в стадии краткосрочного укрепления, когда они повышают ставки, это негативно даже для ресурсов, ведь рецессия ведет к падению спроса, и потом, когда они по привычке снова начнут печатать, это будет взрыв как в 1970-х, это будет феноменальное обесценение доллара и долгов. То есть американцы и европейцы за свои условно бумажные деньги купили в последние десятилетия осязаемые вещи, построили дороги, университеты, лаборатории, электростанции, хорошо пожили, а потом они останутся с активами с обесценившимися бумажными долгами. То есть они их проели. И это довольно интересный феномен, они же никого не заставляли покупать их деньги и облигации под околонулевые ставки, инвесторы и центральные банкиры периферийных стран сами их добровольно покупали. Ну а потом все подорожает в номинальном выражении, выиграют те, у кого есть реальные активы и ресурсы, а проиграют держатели бумажных денег и долгов. Я думаю, с точки зрения экономики это самый реальный сценарий. И если Россия устоит, для нас это будет просто шикарный вариант. Потому что ресурсы, которыми мы обладаем, — это и есть деньги. Можем на эти деньги хорошо пожить, погулять, а потом похмелье, до нового цикла, а можем это все грамотно использовать для качественного роста и развития.

Для мира удобно сегодня свалить часть ошибок на «российское агрессивное поведение», потому что бесконтрольная печать денег должна была к чему-то привести, и вот таким образом она завершается. После 42 лет снижения ставок этот уникальный период должен чем-то смениться

Вся Россия как Тюмень

— Интересовался ли ты своей родословной, важны ли для тебя корни или нет и почему?

— Конечно интересовался, у нас даже в школе было такое задание, посмотреть, кто где. Я помню, смотрел, где там прадедушки, прабабушки, интересно. Где жили, откуда были. Какая-то память у моей бабушки и дедушки сохранилась о своих предках, и они мне могут ее передать. Это очень интересно.

— А что это дает?

— Не знаю, ну это свойственно людям — отмечать свой род, плюс ты как бы экстраполируешь все на себя.

— Россия будущего, чтобы дети оставались жить здесь, не хотели эмигрировать, чтобы им все тут нравилось, — какой она должна стать, что в первую очередь нужно сделать?

— Если без всяких высоких слов — инвестировать доходы, которые у нас есть, вложить их в рост, в развитие, в человеческий капитал. У нас все есть, теперь надо использовать.

— Человеческий капитал — что ты имеешь в виду? Школы, больницы?

— Может быть, школы, больницы, какую-то инфраструктуру и вообще среду экономическую, то есть понятные налоги, законы, чтобы все было стабильно, но и направлено на развитие.

Вот сейчас интересная сейчас ситуация, большое население, большой спрос, и нет предложения импортных товаров. Если не мешать экономике, она должна сама предоставить новые товары взамен иностранных, это долгосрочно большой плюс.

— То есть в первую очередь должно быть экономическое благополучие?

— Да, экономическое благополучие, порядок в экономике. Вообще, у нас и все было и все есть для этого.

Скажу на примере: вот город Омск, там нет налогов. Меняли губернаторов, мэров, вроде нашли тех, кто даже из скудных ресурсов пытается навести порядок, но все равно, если у тебя нет ресурсов, налогов, денежного ресурса, ты, даже если будешь его максимально тратить, не можешь воссоздать экономический фон. Люди пытаются уехать. А все произошло потому, что уехала «Газпром нефть», бывшая «Сибнефть», в Санкт-Петербург, то есть ушли деньги, налоги. А рядом — не в другой стороне, или в другой климатической зоне, или с другим менталитетом — рядом в нескольких часах Тюмень. Этот город развивается, там бурное строительство, благоприятная среда, формируются из лидеров — Собянин же из Тюмени. А двадцать лет назад город был существенно меньше Омска и менее развит. И вся Россия может быть как Тюмень. Но при грамотном распределении имеющихся ресурсов. А может быть как Омск.

Когда я был студентом, я приехал в Красноярск, и что мне в нем сразу понравилось, это его базовые данные: регион был очень большой, плюс у него была благоприятная экономическая среда, хорошее руководство со стратегическим видением, плюс у края был огромный бюджет под руками: налоги «Норникеля», «Русала», СУЭК, «Полюса» и так далее. Тут все дело в том, чтобы качественно администрировать ресурсы, которые вроде как и так есть.

Тут, может быть, нужны фундаментальные вещи на уровне страны, переселение людей в более динамичные города, потому что у нас исторически немобильное население, разве что все выбирают столицу, но в рамках страны, мне кажется, всего достаточно и так, чтобы жить хорошо. Главное, этим умело управлять.

— Как ты думаешь, от кого это зависит? Это дело чиновников — грамотно все распределить? Зависит ли что-то от нас? Зависит ли что-то от бизнеса? Кто должен сейчас первым приступить к каким-то изменениям?

— У меня со стороны складывается впечатление, что вроде бы все наше правительство — Новак, Мишустин, Хуснуллин — в целом все нормальные ребята. Ну, может быть, кроме Силуанова. Вроде бы все способности у них есть. Может быть, крупный бизнес? Наверное, он действительно был непатриотичен, потому что в руках вот этих двадцати парней сосредоточилось слишком много капитала, может быть, они недостаточно осознавали свою роль и возможности. И госкомпании, может быть, у нас не все эффективные. Но от нас что зависит? Я по своему окружению смотрю: все что-то делают, свое дело, платят налоги, развивают среду, ну это, может быть, у нас город более зажиточный в каком-то плане. У меня такое чувство, что я все делаю хорошо. Я плачу налоги, вкладываю в Россию, инвестирую в различные сектора и косвенно влияю на инвестиционное сообщество.