— То есть проблема в том, захочет ли кто-то купить дорого технологический стартап на стадии выхода?

— Да. Девяносто процентов всех выходов в Америке — это корпорации. Но зачем они покупают стартапы? Обычно они покупают инновации, потому что хотят преуспеть в конкурентной борьбе: не купишь ты — купят твои конкуренты. Корпорации часто сами не успевали бы так быстро что-то изобретать, если бы не было небольших инновационных компаний, поэтому корпорациям выгоднее покупать уже придуманное. Наиболее часто это происходит в фармацевтике: большинство компаний уровня Pfizer почти ничего сами не изобретают. Но они постоянно смотрят, какие появляются на рынке новые таблетки, и скупают. А уже у Pfizer, в отличие от стартапов, есть модель дистрибуции по всему миру, работа с регуляторами, маркетингом.

Или сектор полупроводников. Раньше можно было и без своей микроэлектроники: позвонил, все привезли, хоть за доллары, хоть за рубли. Сейчас не так, в Америку не позвонишь. А в самой Америке у сектора микроэлектроники какая конфигурация? Если вы придумали стартап в микроэлектронике, нишевый, но удачный, вас может купить либо Intel, либо АMD, либо Qualcomm, список можно продолжать не на одной руке. Но в этой ситуации Intel будет думать: «Лучше куплю я, если это дело важное, чем АMD получит эту технологию». У нас в России такой конкуренции нет. В России нет крупных передовых богатых компаний в микроэлектронике, которые могли бы купить стартап.

— «Микрону» не предлагать?

— «Микрон» стартапы не покупает, «Микрон» постоянно думает, как бы ему самому выжить. У нас есть крупные корпорации, но они тоже не часто покупают стартапы, и на то есть по меньшей мере две причины. Первая: у крупных корпораций нет рыночных стимулов покупать стартапы. У нас многие корпорации не имеют акционерной стоимости. А вот, к примеру, Intel — это публичная компания, они каждый день думают, сколько стоят их акции и как сделать так, чтобы завтра они стоили больше. Для этого нужно объяснить инвестору, почему завтра вы будете лучше, чем вчера, поэтому часто и происходят какие-то сделки, чтобы росла цена акций. У нас в стране, например, пара крупных государственных корпораций занимается в том числе полупроводниками. Но сколько они стоят?

— Государственная тайна?

— Это отсутствие тайны, нет предмета для тайны. Такой стимул, как капитализация, отпадает. Не работает и конкуренция: нет опасения, что стартап первым купит конкурент и станет от этого больше стоить или захватит новые рынки, — у нас рынки более или менее монополизированы. И это важный вопрос — как сделать так, чтобы появлялись конкурентные стимулы на потребление инноваций: либо на покупку стартапов, либо хотя бы на потребление продукта — хотите что-то улучшить у себя в бизнесе, покупаете инновационный продукт.

— У нас не боятся не успеть купить стартап, у нас боятся не успеть получить госденьги?

— При этом публичность внесла бы в этот процесс лишнюю прозрачность. А если ты непубличный, у тебя таких головных болей не возникает.

Но есть еще и вторая причина — размеры рынка. Часто, чтобы инвестировать в ту или иную инновацию, вы должны иметь очень большой рынок для сбыта этой инновации. Вот почему в России не очень развита разработка передовых фармацевтических препаратов: изобретение новой таблетки так дорого, что окупится только в том случае, если вы эту таблетку сможете продавать всему миру, не только России. Тот же Pfizer имеет глобальную дистрибуцию, и он может покупать стартапы дорого. Или, опять же, микроэлектроника: построить полупроводниковую фабрику, чтобы иметь возможность производить чип нового поколения, стоит десятки миллиардов долларов. Зависит о того, сколько нанометров у вас: четыре, восемь, — но минимум 20 миллиардов долларов достань и положи. Разработка нового чипа тоже стоит миллиарды долларов. Окупается эта история только в том случае, если вы имеете рынок в сотни миллионов чипов.

Но сотни миллионов процессоров — это только мировые рынки, на национальных рынках такого нет. Поэтому инвестиции в инновации в России часто не окупаются — локальный рынок, работать на глобальном мы только учимся. Вот почему цикл от бизнес-ангельских денег до выхода инновации на рынок у нас не складывается. Последние десять лет назад многие венчурные фонды, бизнес-ангелы инвестировали в стартапы, верили в светлое будущее (обычно десять лет стартап развивается до продажи стратегу). Это время прошло — и никто не покупает стартапы. Из-за этого инвесторы на ранних стадиях делают вывод, что нет смысла дальше вкладываться.

— Кто-то успел уйти на мировые рынки?

— Не много примеров. Но надежда есть: инвесторы идут туда, где можно заработать. Понятно, что сейчас определенные риски для инвесторов есть в России, и какие-то из них, может быть, возросли. Но какие-то уменьшились.

Что нужно, чтобы с этим циклом все-таки как-то проблемы решать? Во-первых, работать с международными рынками, то есть искать технологии, которые могут быть проданы на международном рынке с учетом всех ограничений. Самое главное ограничение в России — оно в головах: кому мы нужны. Важны не только сами технологии, важны каналы доставки этой продукции, финансовая инфраструктура, которая будет позволять вам эти вещи продавать, лизинг, кредит. Это первая история. Вторая история — в России должна повыситься конкуренция среди крупных компаний за стартапы.

— Или появиться какие-нибудь другие стимулы для крупных компаний покупать инновации.

— Я сейчас говорю про рыночные стимулы. Могут быть какие-то другие стимулы. Сейчас появился дополнительный стимул, но он на самом деле тоже очень даже рыночный — это уход западных поставщиков. Когда выбыли элементы производства, компании вынуждены сами инвестировать в технологии. Я думаю, что эти стимулы как-то потихонечку начнут работать. Но даже если ушли иностранные поставщики, не помешала бы и рыночная конкуренция — всегда есть возможность сделать не хороший продукт, а тот, который сделать легче.

Владимир Путин говорил о рыночных стимулах и о необходимости создать конкурентную среду и в послании Федеральному собранию в феврале, и в апреле, когда было большое мероприятие с его участием по беспилотной авиации. В моменте у многих возникает желание, пользуясь геополитической ситуацией, наоборот, монополизировать те или иные сектора. Но правильно, что первые лица продолжают поддерживать конкурентную среду, я бы даже сказал, более активно ее сейчас поддерживают, чем раньше. И мы работаем в этом направлении.

Сейчас появился дополнительный стимул, но он на самом деле тоже очень даже рыночный — это уход западных поставщиков. Когда выбыли элементы производства, компании вынуждены сами инвестировать в технологии. Эти стимулы потихонечку начнут работать

Создание спроса

— Когда вы говорите «мы», вы кого имеете в виду?

— Sk Capital как раз занимается построением крупных технологических компаний, которые будут являться субъектами конкуренции. Наша цель — построить максимальное количество технологических компаний с капитализацией от миллиарда долларов. Это примерный порог для крупной технологической компании.

— Единорога?

— Все-таки единорог — это в том числе компания, которая стоит миллиард, но может иметь выручки всего пятьдесят миллионов. В нашей логике стоимость компании и ее реальная деятельность должны быть соизмеримы. Если очень грубо считать, то высокотехнологичная компания должна стоить примерно три выручки. Мы сейчас строим такие компании в сфере летающих беспилотников, дронов и еще одну в сфере кибербезопасности. Мы также внимательно смотрим на сектор информационно-коммуникационного оборудования. Это все большие рынки. Они и в России большие, да и в мире на них возникает возможность сейчас поконкурировать — не все места заняты. Кроме того, сейчас мир становится многополярным, можно пробовать замещать традиционных поставщиков на иностранных рынках.

— А в каком смысле вы их строите?

— Мы в них инвестируем, это с точки зрения формального инструментария. С точки зрения содержательной мы работаем по схеме консолидации, неорганического роста, в один холдинг сливаем несколько игроков, работающих на одном высокотехнологическом рынке. И такой холдинг, который объединил несколько компаний, допустим, в дронах, сможет решать более крупные задачи, чем каждая компания по отдельности.

— То есть вы стимулируете слияния инвестициями?

— У нас обычно есть какая-то базовая компания, главная структура, очень тяжело объединить много равнозначных структур — всегда возникает вопрос, кто самый главный.

— В беспилотниках это кто?

— Мы сейчас по большей части не называем имена, потому что мы занимаемся этим прямо сейчас. Но в качестве конкретного примера можно упомянуть созданную совместно с Почтой России компанию «Консорциум БАС». Это головной холдинг, в который мы сейчас начинаем покупать активы, и это публичная информация. Мы считаем, что таких компаний должно стать как можно больше.

Другая вещь, которая происходит на страновом уровне (и мы тоже стараемся ей способствовать, но не обладаем должным уровнем влияния), — это увеличение ликвидности на биржевых рынках, то есть появление дополнительных денег на бирже, чтобы больше компаний могли выходить на IPO. Сейчас с этим есть некоторая сложность, потому что раньше IPO проходили во многом за счет средств иностранных инвесторов, сейчас эти инвесторы полностью с рынка ушли, а российских институциональных инвесторов у нас пока особо нет. И стоит вопрос, как этих инвесторов сформировать.

Сейчас на публичном рынке на деньгах физлиц технологические стартапы могу собрать всего два-три миллиарда рублей. Скажем, компания Whoosh, оператор самокатов, в конце прошлого года, хотела привлечь пять миллиардов, но привлекла только два, один из которых закрыли институциональные инвесторы. Есть поручение президента от первого сентября прошлого года, а в этом году были и дополнительные поручения нарастить уровень IPO в России. Источником капитала, очевидно, могут стать какие-то длинные деньги — это пенсионные деньги, деньги государства, может быть, какая-то дополнительная ликвидность, которая накапливается у госкомпаний, часть этой ликвидности может размещаться на бирже. И это очень важно, рынок IPO тогда замкнет цикл, о котором мы говорим.

— А не ошибаемся ли мы вообще, копируя западные модели? Может быть, действовать как привыкли, авральным мобилизационным способом — раздать крупным компаниям госзадания, пусть они делают, замещают рынки, делают беспилотники, делают искусственный интеллект, и дальше маленькие компания подтянутся?

— Уже были примеры, когда такой метод не сработал. И уж точно маленькие компании не подтянутся. Непонятны правила игры, непонятная регуляторика. И если это единственный стратег, который может купить, то, наверное, он нам много не заплатит. Все-таки технологические предприниматели вузов хотят быть в конкурентной среде.

Должны быть какие-то отдельные, важные для государства отрасли, которые государство будет развивать в рамках госкомпаний, считая, что лучше тут в три раза переплатим, но сделаем. Но все же массы других направлений должны развиваться на рыночной основе.

— А если посмотреть с начала цикла? Насколько велика в России поросль собственных технологических инновационных идей?

— Зависит от секторов. Но в тех же дронах в России невероятное количество разработок. Только в Сколково десятки компаний, по стране — сотни. Дальше вопрос, как им научиться рентабельно, массово делать эту продукцию. Это вопрос времени, у кого-то он уже решен, кто-то его скоро решит. А в изобретении новых фармацевтических препаратов, как я сказал, у нас не так много наработок, это дорого, и экономическая модель не складывается. Здесь нужно искать международные кооперации, работать с дженериками. Все, что связано с IT-продуктами, у нас на самом деле свое и часто лучше иностранного. Но раньше как было: вы придумали какой-нибудь хороший IT-продукт, приходите в большую корпорацию и говорите: «Я создал новый CRM». Они отвечали: «Слушай, мы уже десять лет пользуемся Oracle или SAP, нам менять не хочется». А сейчас -все нарасхват.

— Приведите, пожалуйста, два-три примера компаний, в которые вы инвестировали, чтобы почувствовать, что такое эти самые стартапы, что они нового такого предлагают?

— У нас есть компания Ivideon, мы в ней акционеры. Она делает платформу облачного видеонаблюдения. Раньше видеонаблюдение использовали в основном для целей безопасности. Но после того, как стали дешевле видеокамеры, стали более мощными каналы связи, видео начало использоваться для повышения эффективности бизнеса. Вы покупаете камеру, по QR-коду ее сканируете в приложение, и она сразу же у вас в телефоне. Кто-то это использует, чтобы дачу свою всегда видеть, кто-то — чтобы посмотреть на сеть своих магазинов, что в них происходит. Зашли в приложение и сразу видите. Данные, в облаке и в серверах, из любой точки мира можно смотреть. Выручка у Ivideon уже более миллиарда рублей, она растет и вообще анализ видео — перспективное направление.

Другой пример, он, может быть, обывателю менее понятный, но от этого не менее масштабный. У нас была компания «Вистгрупп», она производит системы диспетчеризации горнодобывающей техники. Представьте карьер, БелАЗы ездят, трактора, другая техника, очень важная задача — все это связать в одну сеть, чтобы понимать, где каждая машина в каждую секунду времени находится, и с учетом этого корректировать задания, причем в условиях слабой мобильной связи. Нужно развернуть свою связь, поставить вышки, технику оборудовать датчиками, все это связать в одну IT-систему и это контролировать. За счет такой высокой роботизации техники и сбора данных они сейчас начинают делать беспилотную технику, которая может сама ездить на карьер.

Еще один пример из совсем другой отрасли могу привести. Мы были акционерами компании Elementaree (уже продали свою долю). Это, в общем-то, доставка еды, просто умная, кулинарный entertainment. Мы проинвестировали эту компанию в 2019 году, были там первым институциональным инвестором, темпы ее роста были десятки процентов в год, и тут — ковид. Они моментально выросли в два раза на доставке еды. Идея в том, чтобы давать возможность клиенту получить и самому сделать качественную еду — ресторанные рецепты, каждую неделю новый сет, абсолютно четкая, простая и быстрая инструкция, как это готовить. Такой фудтех — инновация на рынке питания. Еда — это огромный рынок. У человека все меньше времени на приготовление еды, но в целом растет желание есть что-то получше.

А вот еще пример, это делает выпускник нашей кафедры в МФТИ (мы, правда, узнали, что он выпускник нашей кафедры, уже после того, как проинвестировали эту компанию). Компания «Спутник» — делает умные домофоны. Казалось бы, домофоны, что может быть в домофоне вообще необычного? Оказалось, что сейчас новый этап в развитии домофонов, это IP-домофония, когда у вас в домофоне стоит камера. Компания предоставляет жильцам подъезда возможность хранить все видео какое-то количество дней, и люди готовы за это платить, потому что они хотят иметь возможность посмотреть, кто когда заходил в дом, возможность с телефона открыть дверь, даже когда вас нет дома.

Наша задача — сделать так, чтобы инвесторы понимали: в России на технологиях можно заработать деньги. Это задача непростая, она так или иначе завязана на структурные изменения в экономике, которые сейчас происходят. Но мы уверены, что будет решение

Откуда кадры

— До сих пор мы говорили про инвестиционный цикл. А откуда тема бизнес-образования в области науки и технологий?

— Для бурного роста российских компаний, который неизбежен в случае замыкания инвестиционного цикла, нужны кадры. Кадров и сейчас серьезно не хватает. Все знают про дефицит айтишников, но их-то за последние годы немало выучили. Но мы видим большой дефицит менеджеров, которые могут управлять сложными технологическими проектами. Кто, с одной стороны, понимает технологию, а с другой стороны, понимает, что такое процесс управления. Дефицит этих людей колоссальный, мы даже на своем бизнесе это сейчас ощущаем. Найти инвестиционного менеджера стало сложнее, чем найти либо аналитика, либо директора. На раннем этапе карьеры есть люди, на позднем этапе тоже, а в середине — пропасть. Кто-то уехал, кто-то разочаровался, средний уровень профессионалов 25‒35 лет нужно сейчас максимально восполнять. А людей этих нужно будет много.

— Отсюда кафедра технологического предпринимательства на МФТИ?

— Отсюда в том числе кафедра. У нас в МФТИ магистерская кафедра, туда идут зрелые люди, наш студент еще где-то работает в технологической корпорации. Но одна эта кафедра, конечно, неспособна вырастить столько людей, сколько будет нужно на высокотехнологичных рынках. Мы будем делиться этим опытом с университетами, да и в самом МФТИ эту деятельность масштабировать.

Вот на цифрах о росте рынков. Российский рынок кибербезопасности по итогам 2021 года составлял около 150 миллиардов рублей, при этом до 50 процентов вендорской выручки приходилось на иностранные решения. В 2022 году рынок мог превысить 180 миллиардов, а доля иностранцев стремительно сокращалась. По нашим прогнозам (консолидированная оценка рынка), за три-четыре года рынок вырастет минимум в два раза, то есть до 360 с лишним миллиардов. Но учитывая, что половину занимали иностранцы, которые ушли, получается, что российские компании должны вырасти примерно в четыре раза. Это очень серьезный рост, для которого нужны и капиталы, и люди. По нашим оценкам, минимум 22 тысячи профессионалов надо будет привлечь в отрасль за этот период.

Или рынок дронов. Год назад он был примерно 10 миллиардов рублей. К 2030 году оценки разнятся, но это будет порядок сотен миллиардов рублей. Это колоссальный рост, и людей, которые на нем должны появиться, тоже много — как минимум 24 тысячи специалистов. Соответственно, только по этим двум отраслям понадобится не менее семи тысяч человек управленческих кадров, подготовкой которых занимается кафедра. Это, в общем, хорошие истории, мы видим, что молодежь этим очень интересуется. И я еще не говорю про искусственный интеллект, микроэлектронику и другие популярные темы.

— Расскажите подробнее про кафедру в МФТИ. Там готовят этих самых менеджеров, которых не будет хватать?

— Я и сам заканчивал МФТИ. Там всегда изобреталось очень много технологий, туда приходили головастые ребята. И часто возникал вопрос: а как эти изобретения коммерциализировать? И тех, кто это умеет, у нас в стране всегда было немного, а сейчас еще обеспечение технологического суверенитета требует их все больше. Их мы на кафедре растим. У нас студент обязательно должен еще где-то работать — либо в крупной технологической корпорации, либо в среднем технологическом бизнесе, либо в стартапе, где он чаще всего сооснователь. Студент в рамках обучения в магистратуре в том числе ведет какие-то инновационные технологические проекты там, где он работает, и это становится базой для его магистерской защиты. Мы считаем очень важным, чтобы люди где-то поучились, посмотрели, как работает крупный бизнес, а потом пусть они и сами делают свои стартапы. То есть мы считаем, что обучить человека сделать стартап очень тяжело, если до этого у нет никакого жизненного опыта. Кому-то везет, и кто-то действительно со студенческой скамьи придумывает интересные стартапы. Так бывает, но очень редко.

Я лет десять-двенадцать назад много проводил времени в Кремниевой долине, мы инвестировали в разные компании. Приходишь во многие высокотехнологичные стартапы (в которых придумали что-то в интернете, делают новые типы процессоров, или компьютерную память, или лазеры), а там сидят стартаперы в возрасте пятьдесят плюс. Сначала удивлялись, стартапы, казалось — это такие молодые парни — Марк Цукерберг сразу после института. Но потом мы поняли, что в фундаментальных технологических отраслях не может студент стартап сделать, эти стартаперы успели по десять-двадцать лет поработать в Intel или Qualcomm и только потом решились сделать свой процессор.

Раньше и в России выпускник мог пойти работать в крупную международную компанию — там все отлажено. А во многих российских компаниях, которые сейчас бурно растут, пока еще ничего не отлажено, процессы не успевают за ростом. Поэтому нам приходится на кафедре обучать в том числе гибкости ума и стрессоустойчивости, чтобы они и в этой бурно меняющейся ситуации были способны развиваться и приносить пользу.

К каждому студенту кафедры у нас прикрепляется минимум один ментор, человек обычно зрелый, сам предприниматель либо инвестор или работает в какой-то крупной корпорации, имеет большой управленческий опыт. Студент может к нему обратиться, посоветоваться. Это очень важно для того, чтобы была непрерывность передачи знаний и обогащение людей, потому что предпринимательство очень многогранно. Нельзя просто по одной методичке всех выучить, очень много нестандартных ситуаций возникает в реальной практике.

— Расскажите пару слов и о себе, вы сами окончили МФТИ. Как вы строили свою карьеру? Как вы приняли решение идти не в науку, а в бизнес?

— Я очень плотно занимался физикой, когда в школе учился, был бронзовым призером международной олимпиады по физике. Но уже когда я поступил, я понял, что я хотел бы заниматься не только наукой, но и сложными управленческими процессами. Меня всегда интересовало, как можно физику с экономикой совмещать. В этом направлении я начал в МФТИ двигаться еще пятнадцать лет назад, когда я там учился. И я понял, что как раз инвестиции в технологические компании, то, что называется венчурными инвестициями, — это, наверное, тот сектор, где можно эти знания совмещать. Сначала я работал в «Тройке Диалог», потом в «ВТБ Капитале», у нас было около полумиллиарда долларов под управлением. Потом я задался вопросом, где у нас в стране максимальная концентрация технологических идей и запроса на них. И пришел в «Сколково». Здесь перед нами стояла очень важная задача — нарастить работу с рынками капитала, притащить деньги, потому что без денег не получается расти. С того момента мы развиваем эту экспертизу и сейчас как раз пришли к выводу, что нужно растить новые кадры, для того чтобы дальше масштабировать весь этот рынок в России.

— Как вы оцениваете вообще идею «Сколково»? Было же много скепсиса, не является ли проект мертворожденным как раз потому, что у нас нет конечного спроса.

— Субъективные оценки, эмоциональные бывают очень разными, в зависимости от вашей погруженности в предмет или политических взглядов. Но есть объективные данные. Выручка резидентов «Сколково» за 2022 год составила порядка 352 миллиардов рублей. А за 2021-й — 248 миллиардов. То есть выручка выросла на 40 процентов за прошлый, очень сложный год. Это доказывает непосредственно: то, что делает «Сколково», нужно людям, нужно компаниям и в конечном счете нужно стране. Три с половиной тысячи компаний являются резидентами «Сколково» — компании со всей страны, от Калининграда до Владивостока.

Но «Сколково» не единственная модель. В МГУ запускается технологический кластер «Ломоносов», и таких моделей должно быть много. Конкуренция между инновационными системами и моделями тоже нужна. Почему инвесторы хотят в Кремниевую долину? Потому что там можно заработать деньги. Наша задача, которую мы сейчас решаем, — сделать так, чтобы инвесторы понимали: в России на технологиях можно заработать деньги. Это задача непростая, она так или иначе завязана на структурные изменения в экономике, которые сейчас происходят. Но мы уверены, что будет решение.

— Какая ваша самая амбициозная цель? К чему вы сейчас стремитесь?

— Сегодня доля России в мировом номинальном ВВП примерно 1,8 процента. Мы хотим, чтобы в обозримом будущем доля России не только в мировом ВВП, а в технологических мировых рынках была минимум в два раза больше. Не 1,8 процента, а все четыре. Чтобы в технологиях мы в два раза были успешнее в мире, чем мы в целом как страна. Мы считаем, что это достижимая цель.