— Мир уже давно вступает в новую эпоху, лет десять, а может, и двадцать пять. Но последние три-четыре года он меняется молниеносно, и за этим политикам и тем более экспертам очень трудно уследить. И в ближайшие годы ситуация будет меняться еще быстрее, до неузнаваемости. Не зря в обиходе политологов уже прочно закрепилось такое понятие, как «черный лебедь». Лебеди-то белые, но иногда появляется черный. Причем неожиданно.

Сейчас мы вступаем в эпоху «черных лебедей», когда их становится очень и очень много. Предсказать будущее развитие событий весьма сложно, очень легко ошибиться. Но ясно одно: мир из однополярного состояния, в котором он находился после окончания холодной войны, переходит в мультиполярное, или полицентричное. Причем быстрыми темпами. И сейчас всем силам нужно работать над тем, чтобы этот уникальный в истории человечества переход завершился мирно, а не третьей мировой войной.

— Можно ли считать таким «черным лебедем» для Евросоюза возвращение к власти Дональда Трампа, если учитывать, что там рассчитывали на победу Камалы Харрис?

— Конечно, победа Трампа в США — это, может быть, главный «черный лебедь» для Евросоюза в 2024 году. Во всяком случае, все СМИ Запада и все политики читали, что к власти придет Камала Харрис. И заявляли открыто, что не могут себе представить, чтобы американцы избрали своим президентом такого нелиберального политика, как многие говорят фашиста или националиста, как Дональд Трамп. Америка, на которую здесь все так молятся, которую считают примером демократии и либерализма, выбрала Трампа. Так что, конечно, это «черный лебедь».

— Британская FT писала, что европейские официальные лица были шокированы победой республиканца. Чем конкретно обусловлены страхи европейцев?

— Главный страх европейцев связан с тем, что Трамп может приостановить членство Америки в НАТО, что он будет вести себя демонстративно негативно по отношению к Европе, что будет рассматривать ЕС как главного экономического конкурента США и проводить свою эгоистическую политику под лозунгом «Америка прежде всего». Что он будет ограничивать доступ европейских фирм к американскому рынку и вести торговые войны не только с Китаем и Россией, но в первую очередь с Европой.

Кроме того, европейцы, во всяком случае правящие элиты, боятся, что Трамп уже не будет преклоняться перед либеральными ценностями Запада и по этой причине он может сдать Украину России, поскольку будет рассматривать ее не как демократическое государство. Он будет считать, что конфликт на Украине — чисто европейское дело и Америка на это денег тратить уже не хочет, лучше деньги и энергию Америки направить на сдерживание Китая, а не России, которую Трамп в личном плане не рассматривает как врага Запада. Что все будет совсем не так, как они это планировали и как они хотят.

Вот чего боятся европейские элиты. Еще они боятся, что Украина не победит, что с Америкой им будет очень сложно, что придется искать другого лидера для Запада, при этом ни Германия, ни Франция сейчас не подходят на эту роль такового, поскольку у них экономики слабые, а политическая система в обеих этих странах расшатана.

— Несколько странно слышать, что Германия и Франция не подходят на роль лидера ЕС, если учесть, что франко-германский тандем с самого начала является мотором Евросоюза.

— Германия и Франция сегодня не могут быть лидерами Европейского союза, хотя и Берлин, и Париж считают, что они по-прежнему таковыми являются и ведут ЕС куда надо. На самом деле их авторитет за последние месяцы резко упал. Например, в глазах тех же венгров и поляков. Британцы, которые вышли из ЕС, уже давно не считаются ни с Парижем, ни с Берлином. Проблема в том, что в Германии, как и во Франции, очень шаткое правительство. Можно сказать, что правительство и там и здесь фактически не функционирует, оно временное. И это не укрепляет авторитет стран.

Кроме того, ЕС нужны совершенно новые драйвы, инициативы, можно даже сказать, для спасения самой идеи Европейского союза, которая сейчас находится в большой конфронтации с альтернативными идеями, выдвигаемыми, например, правыми силами, популистскими партиями. При этом немецкий канцлер Олаф Шольц и французский президент Эммануэль Макрон имеют в своих странах гораздо меньше поддержки, чем те же правые популисты. Поэтому тут невольно задаешься вопросом: какие из немцев и французов сегодня лидеры? Тем более что у них самих сейчас финансовые проблемы. Раньше на Германию смотрели как на страну, которая была кошельком Европы, но сегодня это не так. Германия впервые за долгое время вынуждена брать громадные долги, чтобы выплачивать своим пенсионерам нужные социальные выплаты, чтобы взять под контроль кризис, вызванный массовым наплывом мигрантов. И не забываем про милитаризацию Германии и Европы, подготовку к серьезнейшему конфликту с Россией, на что, думаю, будет потрачено огромное количество денег.

К угрозам Мерца я бы относился серьезно

— Во время недавней конференции в Будапеште Эммануэль Макрон назвал Европу травоядной. Он призвал европейцев действовать и защищать национальные, экономические и стратегические интересы Европы, а страны ЕС — мыслить как независимое государство и вернуть контроль, прекратив делегировать защиту Соединенным Штатам. Глава Франции и раньше произносил такие пафосные речи, пытаясь играть роль лидера Европы. Может, все-таки европейцев сейчас осознают, что их интересы и интересы США расходятся?

— Макрон, думаю, теряет свою политическую ориентацию. То он говорит, что нужно посылать солдат НАТО на территорию Украины, чтобы бороться с Россией; то он молчит, когда от него требуются какие-то комментарии касательно глобальной роли Европы. То, как сейчас он говорит, он, как глава Франции, даст Украине разрешение бомбить ракетами российские города или российскую военную инфраструктуру, что абсолютно не соответствует общей линии НАТО и не будет поддерживаться в Германии при нынешнем правительстве Шольца. Но и Трамп этого делать не будет. Поэтому возникает вопрос: а кто такой Макрон сегодня и сколько ему еще осталось президентствовать во Франции?

Сейчас Европа просто чувствует, что она будет в серьезнейшем кризисе в отношениях с США. Америка будет давить на Евросоюз. Трампа никто не ждал, а сейчас он приходит, европейские элиты просто в ужасе от этого. Как я уже отмечал, новый американский президент будет проводить свою жесткую политику под лозунгом «Америка прежде всего» и требовать от европейцев того, к чему они еще несколько лет назад не были готовы: новых деньги на собственное вооружение. Сейчас ввиду продолжительности конфликта на Украине, во всяком случае немцы и французы, похоже, готовы платить большие деньги из своей казны на вооружение Европы. Но это должно будет происходить в соответствии с интересами США, так как Европа в вопросах безопасности зависит от Америки. Сегодня выясняется, что такая Европа слаба в глазах других и не может ничего сделать. Ей нужно срочно научиться иметь собственный консенсус относительно того, как двигаться дальше, как стать самостоятельной единицей на мировой арене в мультиполярном мире.

— Вы сказали, что при нынешнем правительстве Берлин не разрешит бить вглубь РФ немецким оружием и поставлять Украине ракеты Taurus. Но в Германии грядут досрочные парламентские выборы. По их итогам с высокой вероятностью новым канцлером может стать глава ХДС Фридрих Мерц. А он, как известно, выступает с ястребиных позиций в отношении России.

— Если Мерц станет канцлером, есть риск эскалации конфликта. Он может предоставить Украине несколько дальнобойных ракет, чтобы она била вглубь российской территории по военным объектам, а может, даже по более широкой военной инфраструктуре. Вот такое развитие может привести к опасной эскалации. Я не говорю, что так будет, но риск есть. Так что Шольц, который уже долгое время упорно противится давать Украине такое оружие, в этом отношении выглядит голубем.

— Заместитель председателя Совета безопасности РФ Дмитрий Медведев считает, что ультиматум Мерца завершить СВО, чтобы Украина не получила Taurus, носят предвыборный характер. В Москве уже неоднократно заявляли, что передача крылатых ракет Киеву сделает Германию прямым участником конфликта.

— Высказывание Фридриха Мерца о том, что он выдвинет России ультиматум и, если она его не выполнит, он будет поставлять Украине ракеты Taurus, чтобы та бомбила российскую военную инфраструктуру, я бы рассматривал очень серьезно. По всей вероятности, он будущий канцлер, и сделать это он, по всей видимости, собирается. Во всяком случае, у него есть поддержка своей партии и высших элит, а также средств массовой информации, которые именно этого хотят. Думаю, с одной стороны, это риторика избирательной кампании. Мерц понимает, что за такие высказывания его будут на руках носить в западных и немецких СМИ и будут о нем писать только хорошо, а не плохо, как о Шольце.

С другой стороны, Мерц считает — я бы с этим, естественно, не согласился, но он считает, что должен проявить солидарность с Францией, Польшей и Англией, которые в эти дни решают идти против Трампа и поставлять Украине дальнобойное оружие, чтобы она выиграла войну против России. Для элит Европы просто неприемлемо, чтобы Россия победила и, таким образом, изменила бы европейскую архитектуру безопасности. Российский фактор в Европе, с точки зрения нынешних либеральных элит, не может и ни в коем случае не должен присутствовать, поскольку это нарушает стабильность в Европе. Такова суть этого страшного конфликта, который происходит на наших глазах.

— Трамп обещает завершить все военные конфликты, включая украинский. Если он от своих слов перейдет к действиям, будут ли европейские политики, тот же Фридрих Мерц, его слушаться в этом?

— Европейцы пока не верят, что Трамп всерьез хочет остановить войну. Они считают, что Россия никогда не пойдет на его предложения. И в итоге Трампа, как это было четыре года назад, когда он был президентом, хоть и с трудом, но все же можно будет опять прикрепить к трансатлантическому консенсусу. И Европа считает, что она должна иметь свой собственный голос, а теперь и независимость от США в украинском вопросе. Здесь, как ни странно, желание поддержать Украину всеми силами, будь то в военном, финансовом или экономическом плане, сильнее, чем преклонение перед Америкой.

— Поддержка Украины бьет по экономике стран ЕС. Если Bloomberg называет Германию «больным человеком Европы», то что уж говорить об остальных? Как долго европейцы могут поддерживать Украину? Почему они так упорно не хотят договариваться с Россией?

— Для правящих элит и лидеров Евросоюза абсолютно недопустимо, исключено, чтобы Россия получила новые территории. Ради предотвращения этого нынешние европейские лидеры, нынешние Брюссель, Берлин, Париж, Лондон, Варшава, будут, невзирая на экономические и финансовые проблемы у себя дома, находить, может, просто печатать деньги, брать кредиты, для того чтобы дальше вооружать Украину. Сами европейцы пока воевать не хотят, но они считают, что Украина должна сделать эту работу для Европы и остановить продвижение России на Европу. Во всяком случае, такая аргументация здесь постоянно слышна.

— Целый ряд авторитетных военных экспертов на Западе уже признали, что Украина не сможет победить Россию военным путем. К тому же человеческие ресурсы Украины тоже не бесконечны. Эти аргументы европейские элиты не берут в расчет?

— Конечно, европейские лидеры не могут обойти мнение тех экспертов, которые говорят, что война для Украины проиграна. Но если вы включите немецкие телевизионные программы, посмотрите ток-шоу, прочитаете передовые статьи в ведущих немецких СМИ, то увидите обратное. Вот только сегодня читал, что в Курской области Украина бьет Россию. И это, что называется, на полном серьезе. Полное искажение фактов, однако, преподносится этой крупной немецкой газетой как абсолютная истина. А элиты и народ же читают свои газеты, а не российские или китайские. Поэтому они черпают информацию из своих источников, поэтому совсем не удивительно, что в Германии самые разные мнения. Кто-то полагается только на альтернативные медиа, перестал читать мейнстримную прессу, но большинство немцев по-прежнему читает мейнстрим, как они привыкли делать всю свою жизнь.

Европе не обрести субъектность

— Хотелось бы вернуться к Европе, не сумевшей стать независимым актором на мировой арене за прошедшие тридцать пять лет. Что мешало ей в этом?

— Почему Европа не смогла стать независимым актором на международной арене и почему ЕС не превратился в Европейские Штаты наподобие США? На это есть три ответа. Первый: Западная Европа при американцах, которые ее, можно сказать, фактически оккупировали, жила хорошо, комфортно и воспринимала Америку не как оккупанта, а как некоего старшего брата, которому надо подражать и во многом подчиняться. Тем более что было четкое внутреннее представление, что все страны, которые были фашистскими или были близки к этому, спасла Америка, поскольку она после 1945 года насадила в этих странах демократию.

Второй ответ — генетический страх перед Россией, который никуда не ушел, причем он существовал не десятилетиями, а столетиями. Я сам помню первые конференции, в самое мирное время, в 1991 и 1992 годах, еще при Горбачеве и раннем Ельцине и Козыреве. Когда двери на таких конференциях закрывались, российская сторона уже не присутствовала, немецкая сторона в открытую говорила, что России ни в коем случае нельзя доверять, что рано или поздно она вновь начнет создавать свою империю. Поэтому нужно и дальше иметь НАТО и ЕС как фактический инструмент консолидации Европы, причем консолидации против России, если нужно.

И третий ответ — это восточноевропейские страны. Когда они стучались в двери НАТО и Европейского союза и аргументировали это тем, что хотят бежать от московского господства на веки вечные, Россия действительно протестовала и говорила: «Что такое? Мы живем в мирное время, зачем этим странам в НАТО, этот блок не нужно расширять, вы нам обещали, что не будете расширяться. А Запад ей тогда говорил: «Не бойтесь, как только все эти прибалты, поляки, румыны и чехи войдут в НАТО они вас уже бояться не будут, а будут мирно сотрудничать с вами, русскими». А произошло как раз все наоборот. Чем глубже восточноевропейские страны интегрировались в Запад, тем больше там развивалась русофобия.

— Чем это можно объяснить?

— Комплексом младшего брата. Эти страны свою идентичность внутри Европы стали строить на неправильном фундаменте — на фундаменте русофобии и дистанцирования от России, от бывшего старшего брата, которого в этих обществах скорее было принято ненавидеть, а не сближаться с ним. Большая ошибка европейских элит, что они не смогли создать мирную Европу после падения Берлинской стены. В Европе не оказалось политиков, похожих на Гельмута Коля, Шарля де Голля или Маргарет Тэтчер, которые были личностями и смогли правильно распорядиться инструментами, которые им предоставила история. В нынешнем поколении таких выдающихся политиков нет, и они вряд ли уже появятся.

— Если природу русофобии прибалтов и поляков можно объяснить, как вы говорите, генетическим страхом и комплексами перед Россией, то как можно объяснить нынешнее поведение немцев в отношении России? Ведь еще совсем недавно они твердо разделяли убеждение одного из своих ярчайших политиков Эгона Бара, который говорил: «Мир в Европе возможен только в сотрудничестве с Россией, а не без нее и тем более против нее». Почему немцы так легко позабыли уроки истории и снова встают на путь конфронтации с Россией?

— Поддержка идеи Вилли Брандта и Эгона Бара на самом деле существовала только в одном сегменте немецкого общества, я бы даже сказал, у 30 процентов немцев было желание примириться с Россией после Второй мировой войны и создавать совместные пространства в Европе от Лиссабона до Владивостока. К сожалению, в Германии, как и в России, мало обращалось внимания на то, что подавляющее большинство немцев очень скептически относились к России. И они попали под сильное идеологическое влияние партии «Зеленые», для которой Россия уже лет двадцать является главным врагом. Врагом, может быть, не геополитическим, а в том плане, что она выступает за традиционные ценности, а не за постмодернизм и воук-культуру, которая существует в Германии. И этот конфликт между «Зелеными» и большой частью населения Германии в отношении России рос, но его предпочитали не замечать.

Но в чем-то вы правы. Немцы, во всяком случае при руководстве Меркель, выступали за экономическое сотрудничество с Россией и за продолжение германо-российского гражданского форума «Петербургский диалог», который создавался тогдашним канцлером Герхардом Шредером и российским президентом Владимиром Путиным. Правда, в последние годы элиты во многом хотели вести критический разговор с Россией, но они все равно не останавливали работу этой диалоговой площадки. При этом со многих сторон на немцев оказывали давление те же прибалты, румыны, поляки и чехи. То же самое происходило и со стороны англичан и американцев, которые хотели, чтобы Германия прекратила играть для России роль посредника между Западом и Востоком. И после начала войны на Украине получилось то, что получилось.

— Берлин развернулся на 180 градусов.

— Тогда Германия словами своего канцлера громко извинилась и покаялась за то, что она стояла на пророссийских позициях до 24 февраля 2022 года и не слушалась, как здесь все говорят, прибалтов и поляков, которые якобы правильно видели «все эти ужасы, которые развивались в России». Германия сейчас занимает абсолютно непримиримую позицию в отношении России, во всяком случае с Шольцем, Мерцем и другими политиками, и поменять это будет очень сложно. Если и будут какие-то изменения в сторону нормализации отношений, то, как это ни странно, они будут исходить или от команды Трампа, или от других европейских стран, таких как Австрия, Словакия, Венгрия, а может быть, когда-то от Франции, если там поменяется правительство, или Италии. С Германией в плане нормализации отношений с Россией, к сожалению, придется повременить. После объявления Шольцем так называемой смены эпох (нем. Zeitenwende) Германия и Россия очутились фактически в стадии войны с друг другом.

Нужно понимать, что в исторической перспективе немцы на правах лидеров Европы рассматривают Украину как часть Запада, как страну с демократическими либеральными ценностями. Во всяком случае, после первого Майдана в 2004 году и после второго Майдана в 2014 году здесь сложилось такое впечатление, что «несчастную» Украину нужно защищать от злого русского медведя. Европа готова это делать. Те же Финляндия, Великобритания, Швеция — мы видим, как там риторика в отношении России резко изменилась. Украина смогла себя красиво представить и продать как идущая к демократии страна, которая якобы тоже воюет за западные ценности против имперской России. К сожалению, получилось так. Ситуация очень сложная, и приходится даже говорить, что если конфликт завтра будет заморожен или закончен, то от сложившихся негативных установок и убеждений в головах европейцев в отношении России будет трудно избавиться. Это касается и отношения российского населения к Европе и европейцам.

— Едва Венгрия стала председателем в Совете ЕС, ее премьер Виктор Орбан приступил к миротворческой миссии, несмотря на жесткое давление Брюсселя. После победы Трампа венгерский премьер заявил, что изоляция Венгрии завершилась и что «сделан семимильный шаг в сторону мира на Украине». Что может стоять за его словами?

— Для завершения своей мирной миссии у Орбана осталось ровно шесть недель. С первого января председательство в Евросоюзе перейдет к полякам, которые будут пытаться делать все для эскалации и предотвращать все дипломатические попытки урегулирования украинского конфликта. Я думаю, что Трамп будет работать с восточноевропейскими странами, он больше будет тяготеть к ним, нежели к Германии и Франции. Он не забудет те обиды и те оскорбления, которые услышал в свой адрес от западных политиков и которых не слышал от политиков восточноевропейских. Я думаю, Трамп будет нажимать на разные рычаги, в том числе он будет управлять Европой — да, не сближаясь с ней, но будет управлять. И в этом отношении Орбан для него очень ценный кадр.

— Вы сказали, что ЕС нужно иметь собственный консенсус относительно того, как двигаться дальше, чтобы стать самостоятельной единицей в мультиполярном мире. Еще лет пять назад в той же Германии можно было услышать мнение, что самодостаточным полюсом этого многополярного мира Европа могла бы стать лишь в связке с Россией, с которой теперь ее пути разошлись. В состоянии ли Евросоюз теперь стать таким полюсом с учетом ее слабеющей экономической мощи и груза других накопившихся проблем?

— В своем нынешнем состоянии Евросоюз точно не может стать самостоятельной единицей в многополярном мире, думаю, и не хочет этого делать. Скорее, и Западная Европа, и Восточная хотят ориентироваться на Америку. Правда, при Трампе делать это будет сложно. Но в дальнейшем, скажем через двадцать пять лет, при другом поколении политиков, Европа, думаю, будет стараться добиться некоей независимости от Штатов и стать автономным игроком на мировой арене.

— На ваш взгляд, будет ли новое поколение европейских политиков, которое придет к власти через те же двадцать пять лет, отличаться своим мышлением от нынешних в том, что касается отношения к России? Будут ли они свободны от идеологических стереотипов и будут ли стремиться к выстраиванию отношений с Россией на равных? Станет ли утопическая сегодня идея о единой Европе от Лиссабона до Владивостока когда-нибудь реальностью?

— Да, я думаю в Европе появятся силы, которые попытаются воскресить идею общего европейского дома вместе с Россией. Если европейцы останутся к этой идее равнодушными, Европа будет расколота на новый Восток и Запад. Может быть, такой участи Европе не миновать. Но я придерживаюсь точки зрения, что через четверть века сближение России с Европой опять произойдет — появятся общие вызовы и враги, против которых нужно будет объединять силы.