Об этом мы поговорили с украинским журналистом и политологом Владимиром Скачко. Он родился в Полтаве, высшее образование получил в Киевском национальном университете имени Тараса Шевченко. Работал в ряде украинских изданий и возглавлял «Киевский телеграф». Перемены в государстве после 2014 года активно критиковал, за что получил обвинение в госизмене и был вынужден скрыться от преследования СБУ.

— Владимир Сергеевич, так есть ли в украинском государстве альтернатива Зеленскому?

— Альтернатив, которые могли бы прийти в результате внутриполитической деятельности в самой Украине, не подготовленных извне, у Зеленского нет. Слишком глубокая, тотальная и всесторонняя зачистка политических оппонентов была проделана то ли под британским, то ли под американским, то ли под европейским руководством. Зачистка любого несогласного элемента: это и диссиденты, и противники этнического государства, и поклонники Русской православной церкви, и поклонники российского выбора.

Плюс еще война, которая только усиливает хаотизацию, а с другой стороны — господство силовых органов: от традиционных силовиков до новой преторианской гвардии Зеленского, я имею в виду территориальные центры комплектования (ТЦК), военкомов, сил, приданных им для пополнения личного состава армии.

Поэтому, если не будет решений извне, Зеленский останется, причем останется сколь угодно долго. Я наблюдаю, общаюсь с людьми, с родными. Там это хорошо опломбированный вагон, в котором все гнить может долго, потому что есть чему.

— Инициативы извне может не последовать.

— По большому счету узурпация власти и правление этого режима без законных оснований даже по украинским законам — это же не только желание Зеленского. Это еще и признание внешнего мира.

Только Россия говорит сегодня, что президент Зеленский нелегитимен. И следовательно, с ним иметь дело себе дороже, потому что другая власть придет и может дезавуировать подписи этого человека под любыми документами. Путин уже говорит, что Зеленский сейчас до такой степени нелегитимен, что не может отменить даже указ, изданный им самому себе, о запрете переговоров с Россией. Если брать формальную точку зрения, так и есть.

— Но если такой толчок все же будет получен извне, то как может проходить смена власти на Украине?

— Либо Зеленского выдавят за пределы Украины на запасной аэродром, либо будет какой-то переворот, вооруженный, невооруженный, тихушечный, прикроватный, в результате которого Зеленского найдут удавившимся или объевшимся не очень свежими грибами. И тогда на его место должен кто-то прийти.

До выборов это будет какая-то временная структура типа правительства народного спасения, правительства украинского согласия, а потом люди, чьи кандидатуры будут согласованы внутри Украины и с ее внешними кураторами, пройдут выборы и получат легитимацию.

Это путь, к которому, мне кажется, склоняется американская сторона. Они тоже говорят о выборах как о демократической легитимации украинской власти, чтобы комар носа не подточил, когда с ними будут подписаны какие-то документы.

— На какой тип нового лидера вообще есть запрос в украинском обществе, какой хотели бы видеть новую повестку?

— Трудно сказать. Одной из особенностей украинской политической культуры всегда было презрение к власти, и это тянется из глубин веков. Вы, наверное, в курсе, что даже казаки, которые считаются солью украинской нации (это не так, но так мифология говорит), когда избирали своих начальников, первым делом их три раза валяли в дерьме, в грязи. Зачем это? Чтобы не заносились.

Они избирают человека-предводителя, который помог бы, который привел бы их к победе, и сразу начинают ему завидовать. Он же там живет лучше, спит больше, пьет слаще. Это везде так. Но если в России, например, верят в доброго царя и поганых бояр, то в Украине нет ни хорошего царя, ни поганых бояр. Те, кто вырвался и к корыту приблизился поближе, тот и враг.

Зачем Европе ВСУ

— Возможно ли после смены власти на Украине запустить процесс «денацификации», так, как это понимает российская сторона?

— Процесс денацификации, демилитаризации и возврата внеблокового нейтрального статуса будет возможен только тогда, когда там безоговорочно будет процессами руководить Россия. Или же эти процессы будут согласованы, например, с американцами. Не с европейцами, а с американцами, для которых Украина — это негодный уже актив, дорабатывающий свои последние месяцы, или, может быть, даже недели.

Для Европы, как мне кажется, Украина — это как вариант проекта «Немыслимое 2.0». Помните, в конце Второй мировой войны мелькал такой западный план: использовать поверженных врагов для борьбы на стороне рассорившихся победителей?

Что, например, Урсула фон дер Ляйен, Себастьян Лекорню и прочие европейцы говорят? Никакой демилитаризации, только хорошо вооруженная Украина — это гарантия безопасности и для Украины, и для Европы. Они так или иначе хотят использовать украинскую армию, которая имеет реальный боевой опыт. Это самая сильная армия континентальной Европы. Для чего ее хотят использовать? Да кто его знает. Может, для последующего «освобождения Украины от путинской диктатуры», или для провокаций и диверсий против России.

Так было всегда. Точно так же планировали использовать боеспособные немецкие армии, которые сдались западным войскам антигитлеровской коалиции. Точно так же использовались некоторые воинские части сразу после Гражданской войны прошлого века, когда целыми полками уходили в сторону советской границы и пытались поднять какие-то восстания.

— Может ли армейская элита Украины выступить как самостоятельная политическая сила?

— Пока я не вижу такой возможности. Генералы все прикормлены. Валерий Залужный, бывший командующий, которого прочат в спасители Украины, ориентирован на британцев. Александр Сырский, нынешний командующий ВСУ, по слухам, вроде бы проамериканский.

И эти люди пока не могут договориться между собой, создать какую-то хунту. Армия, конечно, могла бы сыграть решающую роль, в том числе и в прекращении войны, чисто гипотетически. Никакие полицаи не выстоят против регулярных частей. Но генералы разобщены, не хотят вмешиваться в дела государства, потому что надеются поиметь эту страну в одиночку или своими кланами. Это главный тормоз.

Даже если Россия зайдет и начнет наводить порядок, возьмет огромные территории под свой контроль, поставит там гарнизоны, начнет «покупать» народ развитой социалкой, они будут брать эти деньги, но ненавидеть

Авторитета, который был бы одинаково уважаем в разных военных кругах, к сожалению, в Украине нет. Если брать аналогии, нет генерала ас-Сиси, который был в Египте. Тем более нет такого, как Ататюрк.

В перспективе может быть еще хуже ситуация. Война генеральских кланов за власть может вызвать гражданскую войну или махновщину, когда каждый атаман, имеющий золотой запас, поведет своих хлопцев брать Киев.

— А что можно сказать про олигархов? Или их уже придавили транснациональные корпорации?

— Все стратегически важное, что было в Украине, принадлежало не государству, а олигархам. И для того, чтобы захватить эти активы, транснационалам нужно было провести либо деолигархизацию, либо национализацию, чтобы потом у государства все забрать за долги.

Этот процесс и состоялся. Обезжиривание украинских олигархов произошло страшное. Если бы пять лет назад сказали, что Коломойский сядет в тюрьму по решению украинских властей, это звучало бы как насмешка. А так случилось. Потерял миллиарды самый богатый человек страны Ренат Ахметов. Миллиарды потерял Дмитрий Фирташ. Даже Виктор Пинчук, известный «соросенок», и тот крутится как уж на сковородке между Москвой, Вашингтоном и Лондоном.

Они не могут собрать сейчас так называемый внутриолигархический консенсус. Если вы знакомы с историей Украины, то знаете, что в 2004 году, когда была «оранжевая революция», это было восстание простых людей против миллионеров. А уже в 2014 году это было восстание миллионеров против миллиардеров. Сейчас же миллиардеры, ставшие миллионерами, не могут договориться, как им опять дербанить страну в новых условиях.

Но они пытаются. Однако пытаются, как всегда по-украински, раскладывая яйца в разные корзины. Если олигархи, даже с их ограниченными ресурсами, сейчас договорятся и выберут одного кандидата — либо экс-спикера Дмитрия Разумкова, либо Виталия Кличко, либо Валерия Залужного, либо какую-то новую фигуру с минимальным наличием харизмы и известности — они его могут провести своими силами.

Но внутриолигархический консенсус в Украине, мне кажется, маловероятен. Они как российские демократы — объединяются в последний раз, только стоя у стенки.

От зависти до ненависти

— Насколько сильна в украинском обществе нелюбовь или даже ненависть к России? Возможно ли восстановление хотя бы нейтрального отношения в обозримой перспективе?

— Тут ненависть, основанная на зависти, а это очень сильное чувство, потому что оно постоянное. Зависть и совесть приходят по ночам и гложут того, внутри кого они сидят. И украинцы так живут: не чтобы у них корова была, а чтобы у соседа издохла.

И вдруг Россия демонстрирует удивительные вещи. Россия, которую они привыкли считать лапотной, пьяной, ничего не умеющей, нищей, вдруг демонстрирует удивительные способности не просто выживания, а нормальной жизни. Даже в глубинке российской уровень жизни выше, чем в Украине.

Зависть вызывает ненависть. И вот это самое страшное, что не хотят слышать в России и, к сожалению, никогда не хотели слышать. Зависть украинцев — это зависть недоимперии к большой империи. А украинцы всегда хотели повторить Россию, но у них ничего не получалось в силу разных причин.

И это вызывает бытовую русофобию, как и бытовой антисемитизм. Ведь причина бытового антисемитизма не только в ненависти к евреям, но и в зависти к их успеху. «Ага, вот они там кучкуются, один еврей всех за собой тянет, а мы, украинцы, не можем, а нам тоже хотелось бы». Но кто им мешает?

Русофобия заменила или встала в один ряд с антисемитизмом, антиполонизмом. Принцип — всех ненавидеть. Украинцы умудрились поссориться со всеми соседями, поссориться на ментальном уровне. Поляки — враги, венгры — враги, словаки — конечно, враги! Румыны — цыгане, а, видите ли, претендуют на Бессарабию и Буковину…

И эти настроения, помноженные на низкий культурный уровень, на отсутствие информации, на господство слухов, выдумок, фейков, спекуляций, дают, собственно говоря, ненависть. В первую очередь, конечно, к России. Обычный бытовой патриотизм, вызванный военными действиями России против Украины, сейчас превратился в русофобию, которая практически не имеет объяснений.

— То есть завидовали, завидуют и, скорее всего, будут завидовать?

— Даже если Россия зайдет и начнет наводить порядок, даже если Россия возьмет огромные территории под свой контроль, поставит там гарнизоны, службы безопасности, начнет «покупать» народ развитой и гарантированной социалкой, они будут брать эти деньги, но ненавидеть.

Левой рукой будут брать конверт с деньгами, а правая будет в кармане, и там будет фига. Я не знаю, почему так, но я ведь тоже украинец, я могу анализировать всплески эмоций у себя внутри.