Сделка по Украине: «Мы готовы на компромисс, но не считаем игру законченной»

Американцы, безусловно, будут продолжать давить Китай настолько, насколько возможно. Но вскрыть и высосать китайскую экономику так, как они это делают со своими союзниками, у них не получится. Поэтому они будут в качестве пищи использовать тех, кто есть. Ты виноват лишь потому, что хочется мне кушать.

— Разве это не ослабляет большой трансатлантический союз? 

— Я думаю, что это будет способствовать трансформации этого союза, потому что от трансатлантизма европейцы в ближайшее время вряд ли уйдут. У меня нет такого ощущения, что мечта последних десятилетий российской дипломатии о том, что Европа наконец осознает свои коренные жизненные интересы и в объятия нам упадет, реализуется в какой-то аналитически постигаемой перспективе.

Скорее речь идет о том, что в Европе будет развиваться ограниченная стратегическая автономия, но она будет настраиваться американцами. Разговоры Трампа о том, что союзникам нужно больше вкладываться в оборону или покинуть НАТО на самом деле являются частью более комплексной игры, связанной с тем, что нужно трансформировать сам Альянс. 

НАТО в период советского противостояния была организацией, заточенной под противостояние с Советским Союзом. НАТО периода постсоветского — это уже глобальная организация, которая пыталась обслуживать американские интересы практически повсеместно. 

Трамп же видит будущее Альянса в обратной регионализации, то есть он будет отвечать за чисто европейскую безопасность. Даже не за американскую, а собственную. Мы видели попытки Байдена подвязать НАТО под противостояние с Китаем, эти тенденции могут даже продолжаться где-то, но я не думаю, что для американцев это принципиальный момент. На тихом океане они будут опираться прежде всего на азиатских союзников. 

Для Трампа идеально иметь НАТО, как инструмент управления европейскими союзниками, Североатлантический альянс будет терять глобальное измерение, локализоваться в Европе. 

— То есть, Альянс окончательно сфокусируется на противостояние с Россией… 

— Да, НАТО сегодня – это прежде всего антироссийская военная организация. Стоящие перед Альянсом задачи могут расшириться, если будет явная тенденция формирования континентальной антизападной коалиции. Мы сейчас этого не видим, каждый крупный игрок гребет немножко по своему треку, но американская политика до известной степени эту коалицию собирает, и одновременное давление на Россию, Китай, Иран автоматически этому способствует. Тогда НАТО, конечно, будет частью вот этого западноевразийского континентального противостояния. Но пока до нового Варшавского договора еще далеко.

Но помимо функции военно-политического противостояния оппонентам США и Запада, есть принципиальный нюанс, что Альянс — это также инструмент управления. Вот об этом нельзя забывать. Это инструмент институционального управления, конкретные органы принятия решений, органы слаживания военных элит, потому что через военную бюрократию НАТО проходят все, кто потом становится командующими в национальных армиях. Соответственно, с этой точки зрения Альянс будет оставаться институционализацией американского последнего слова в любых оборонных вопросах касательно Европы при том, что европейцы будут эту оборону сами оплачивать.

— При этом свой ВПК европейцы не особо стремятся развивать.

— Я думаю, что они будут к этому идти. Разговоры о повышении оборонных расходов уже идут, канцлер Германии Олаф Шольц им противостоит, но, полагаю, что это дело уже решенное. Все предыдущие разговоры, которым Шольц противостоял, всегда реализовывались, начиная с танков и заканчивая повышением оборонных расходом. Поэтому управляемая ремилитаризация Европы будет происходить. Это все-таки очень инерционный регион. Но сила европейцев в том, что как только они оклемаются и поедут, они все будут делать системно. 

Американцы будут стремиться настроить эту ремилитаризацию под натовские стандарты, встраивать ее в общую логику, разграничивая и управляя процессом: вот вы снаряды производите, молодцы, а вот ракетные системы, это давайте мы, потому что не дай бог вы получите эти технологии и почувствуете, что тоже стрелять куда-то можете. Нам это не надо, да? 

Вот это тоже очень важная функция НАТО: перенастройка военно-промышленного комплекса и приоритизация оборонных расходов. Так же, как план Маршалла в свое время был инструментом контроля за экономической политикой, так и НАТО всегда была и будет оставаться инструментом контроля за военно-промышленной политикой европейцев. 

Переговоры по Украине

— В этом контексте сделка по Украине ничего не меняет. Нужна ли она тогда кому-то?

— Вопрос сложный, потому что вечно, конечно же, поддерживать костер украинского конфликта американцы не могут. Это на данный момент их интересам уже не соответствует. Они из украинского конфликта высосали все, что могли. Соответственно, дальше его вести это уже не себе ни в плюс, а в минус. 

Тут есть две важные истории. Мы Украину всегда рассматривали как часть общей дискуссии о европейской безопасности и наших отношениях с Европой. Несмотря на то, что мы по-прежнему руководствуемся этим принципом, у меня есть сильное ощущение, что сам факт начала специальной военной операции уже достаточно сильно сменил нашу стратегическую позицию и психологическое восприятие проблемы. 

Отношение к Украине на мой взгляд сейчас может быть отделено от проблемы отношений с Европой до известной степени, как и от проблемы европейской безопасности. Потому что понимание безопасности, которое сейчас транслируется нашим руководством и на практике реализуется, это уже не про инклюзивность архитектуры и институциональное преобразование внешней среды, на чем мы настаивали почти 30 лет, а опора на собственные силы. В этом отношении для нас сейчас ситуация очень вариативна, очень многие сценарии приемлемы. Даже если мы сейчас реализуем сценарий, который Трамп предлагает, — останавливаетесь непосредственно на линии соприкосновения и все заканчивайте без каких-либо дополнительных условий, а Украина в следующем году вступит в НАТО, — для нас это будет крайне неприятно, это будет по сути «откладывание» проблемы, о чем неоднократно говорил президент, и в обществе возникнет немало вопросов. Но с точки зрения базовых интересов безопасности даже такой сценарий теоретически приемлем, он не создаст для нас критических угроз суверенитету и безопасности. Наши оборонные возможности за последние годы выросли, в обществе сформировался консенсус относительно неизбежности более высоких военных расходов, необходимости вкладываться в безопасность, ввиду наличия объективных угроз. 

Кроме того, мы уже коренным образом не верим в какие-либо сделки. Скорее исходим из того, что  мы своей военной мощью купируем любые недружественные шаги, которые осуществляются со стороны Запада. В этом отношении, мне кажется, наше высшее руководство достигло того уровня прозрения, что «все равно, чтобы они ни говорили, они нас обманывают». И продолжая говорить о неких «фундаментальных договоренностях», готово к достаточно гибким схемам взаимодействия с Западом. 

— Например?

— Насколько я помню, базовая идея, которую наш президент обозначил на памятной коллегии МИД в июне прошлого года, это четыре новых региона в административных границах. И некий, как он осторожно высказался, переговорный процесс по поводу статуса Украины в НАТО. Мне кажется, что это уже тогда было достаточно большое движение вперед. 

Если до этого наше руководство постоянно говорило о стамбульских документах, постоянно ссылалось на параметры той сделки, которые были конкретными и жесткими — сколько танков, сколько войск и так далее, то сейчас фокус сместился: давайте даже без каких-либо дополнительных обязательств просто начнем вменяемый диалог о том, что из себя Украина будет после войны представлять. Это, конечно же, большой навстречу и Вашингтону, и Киеву и, если абстрагироваться от внутриполитической обстановки, любой вменяемой украинской администрации следовало бы согласиться на все условия и отвести войска.

— Да, как и во время «Стамбула» тоже были прекрасные условия для Киева. 

— Да, как и при «Стамбуле»... Они тогда еще не знали, что это хорошее предложение. Это сейчас как бы верифицировано, что оно хорошее. Они об этом публично говорят. На практике проверили. 

Кроме того, украинцы подвязывали стамбульские соглашения к гарантиям безопасности со стороны Запада. А Запад сказал: шиш вам, а не гарантии безопасности, что это вы от нашего имени переговариваетесь? Либо вы один на один с ужасными русскими, и они вас жрут, либо, соответственно, давайте вперед, все на фронт. 

Новые условия, видимо, вполне реализуемы, потому что, в моем понимании, даже демократическая администрация, не говоря о Трампе, готова была согласовать частности: в Вашингтоне на самом деле глубоко все равно, какие там территории кому уйдут. Киев русские не возьмут, и слава тебе Господи. 

Конечно же, остаётся вопрос некой гордости, и какие-то отдельные стратегические вопросы, например, Херсон. Наверное, не хочется американским планировщикам, чтобы был какой-то плацдарм на этой стороне Днепра. Но это все-таки не те фундаментальные противоречия и столкновение позиций, которое было в Стамбуле. 

— Что в итоге получится? 

— Во-первых, нас ждут напряженные следующие несколько месяцев, потому что пока они будут разговаривать, конечно, наши войска будут продолжать наступать и стремиться максимально развить успех, в том числе в целях демонстрации, что мы – сильная сторона. А дальше вопрос, конечно же, к некой политической воле обеих сторон, о чем они договорятся помимо территориального вопроса, то есть по вопросу, связанному со статусом Украины. Но вот в моем понимании мы действительно сейчас уже готовы на достаточно разные сценарии по этому пункту. 

Допускаю, что американская сторона может в этих договоренностях схитрить. Или следующая администрация начнет с энтузиазмом пересматривать наследие предыдущей. И сорвет условия сделки, какой бы «вечной» она ни была. Мы это все прекрасно понимаем и закладываем в свою оборонную политику эти риски безотносительно того, что нам наплетут с той стороны. 

В этом смысле крепкого мира на Украине я не ожидаю, потому что это просто невозможно. К сожалению, любой, даже самый проработанный и взаимовыгодный мир в нынешних политических условиях будет лишь перемирием.

— Может быть большая сделка? 

— Нет, я не верю в большую сделку, как некое комплексное, глобальное пакетное соглашение, совершенно. Потому что большая сделка достигается тогда, когда обе стороны или хотя бы одна из сторон считают, что их возможности исчерпаны. 

О сделках, в том числе больших, сейчас много разговоров. Я слышал версию, например, что падение Асада — это часть какой-то сделки, размен Сирии на Украину. Но, простите меня, для того чтобы такую сделку осуществить, нам для начала нужно было бы иметь крепкие возможности удержать Асада у власти. Судя по всему, у нас таких возможностей не было, потому что наши силы и без того были невелики, а в период СВО они еще сильнее сжались. 

Это отражает базовое правило: если у тебя нет ресурса удержать актив, который ты готовишь к размену, никто с тобой торговаться, естественно, не будет. 

Я думаю, что реально с точки зрения расширенной сделки вокруг Украины – это частичное урегулирование отношений в экономической сфере. Оно тоже едва ли будет носить фундаментальный и непересматриваемый характер. Например, некое обещание не вводить новые санкции плюс снизить compliance, скажем так. То есть мы, американцы, будем менее внимательно смотреть, как вы их обходите. Но если будете плохо себя вести, мы будем смотреть строго. В этом плане рубильник остается у нас.  Исходя из сливов, ведется или будет вестись какой-то диалог по энергетическому сотрудничеству с Европой, где американцы говорят: встрайвайтесь в нашу систему, где мы монополисты, а вы поставщик, пожалуйста, вы деньги получать будете, но менеджмент будет полностью за нами.

— А в чем тогда для нас пряник? Сокращение издержек?

— То, что нам пытаются «продать» в качестве пряника – это очень ограниченное возвращение к business as usual, в том числе в области торговли энергоресурсами. Это некоторое восстановление наших бюджетных возможностей. Потому что, конечно, мы технически не можем все переориентировать на Азию. Есть месторождения, которые просто по своей инфраструктуре могут только на европейский рынок работать. Плюс это живые деньги в виде долгосрочных контрактов, по которым можно закладывать долгосрочное бюджетное планирование. То есть снижение стрессовой составляющей для нашей экономики, что очевидно будет поддерживаться всеми теми, кто менеджментом этой экономики занимается. 

Плюс ко всему, это все-таки более понятные правила игры с точки зрения санкционной политики. Потому что вот даже последние санкции администрации Байдена не были какими-то совершенно неожиданными, но сохраняли ощущение Дамоклового меча, который над нами постоянно нависает. 

И нужно иметь в виду, что все-таки эти санкции против России еще не в полной мере работают ввиду отсутствия самых варварских практик. Простите меня, но могут и «гоп-стоп» танкера устроить, показательно замерить химический состав, обнаружить, что это российская нефть, вспомнить решение о ценовых потолках и так далее. Это совсем уже варварство. Это ссора с развивающимися рынками, поэтому до этого пока не доходило. Но теоретически это возможно. И наш ориентированный на экспорт сырья бизнес заинтересован в том, чтобы было более спокойно и чтобы схема, даже с учетом тех издержек, которые есть при обходе санкции, была предсказуема. 

Понятно, что это все-таки переговорная позиция. В наших интересах добиться максимума, в том числе и в соблюдении наших экономических интересов. Мы видим, что и на Украине мы близки к достижению тактического максимума. Видимо, зреет идея о том, что нужен переговорный процесс, будем добиваться максимума, смотреть, что там произойдет, и, возможно, готовиться к следующему раунду. 

Пока что успехи нашей операции на Украине заключаются в том, что мы добились фундаментальной просадки по инфраструктуре, экономике и в целом потенциалу этой страны, которая теперь является не лакомым кусочком, а токсичным, проблемным активом. Для Запада это неоднозначный актив. Стратегически может это быть один value. Экономически — это очень дорого теперь. 

Мы добились уничтожения значительного военного потенциала. Очень много рассуждений о том, что Украина стала сильнее за это время. Но простите, у вас там все мотивированные люди погибли. И даже если у вас будет масса техники, которую поставят союзники после войны, кто там на этой технике будет воевать с учетом просадки вашей демографии? Большой вопрос. 

Мы пробили сухопутный коридор в Крым. Ну и, конечно же, для соблюдения полного политического политеса, хотелось бы выхода на административные границы, чтобы уже красиво это все завершилось, чтобы президент приехал в Херсон, сказал, мы обещали, что вернемся, и вот вернулись. 

Но в целом, я думаю, большая часть населения исходит из того, что все равно некие успехи достигнуты, пусть и не прорывные. Я думаю, что да, с нашей точки зрения в этом некий пряник есть. Мы готовы идти на компромисс, но воспринимаем его лишь как окончание очередного раунда.