В разговоре об обновлении партийной системы России часто возникает предложение подумать вообще о смысле каких-либо преобразований. Раз не получилось скопировать западную модель демократии в эпоху ее функциональной эффективности, с чего бы получить качественный продукт в кризис представительных моделей по всему миру? Крупнейшие партии по обе стороны океана отказались от цельных идеологических программ, за счет популизма расширили электоральный спектр, но растеряли партийную идентичность, принципиальность повестки и, главное, оторвались от запросов избирателя, обслуживая интересы партийных бонз и правящих элит. Где-то этот процесс выражен четче, где-то он идет исподволь. Обозначенные болезни во всей красе раскрылись в российской партийной системе, но на кого равняться? Есть предположение, что на смену модели XX века придет уже новый, инновационный формат цифровой демократии, а Россия перескочит проблемы роста и быстрее остальных окажется в цифровом политическом будущем. Такую перспективу мы обсудили с Маратом Башировым, генеральным директором АНО «Центр изучения проблем международных санкционных режимов» и автором телеграм-канала «Политджойстик».
— Говорят, не столь плохи наши партии, как и вся партийная система в целом. Просто русским людям не нравится сам формат представительной демократии. Но вот в этом году на Дальнем Востоке избиратель предпочел выборы протестам. Значит, институт работает?
— Современная партийная система была навязана искусственно: приняли решение, что должно быть четыре партии определенной идеологии, и достаточно. Остальные движения номенклатурный принцип постоянно выбрасывает за пределы властного поля. Сама система представляет собой искусственно созданную идеологическую кальку. И она плохо попадает на социальную решетку, слабо улавливая потребности населения. Большинству нужна не демократия как таковая, а понятный механизм влияния на исполнительную власть. Общество настроено очень патерналистски: расписывайте должности как хотите, мы подстроимся, но дайте нам… и далее длинный перечень.
— То есть партии людям не особо-то и нужны?
— Люди не видят от них отдачи. Для населения гораздо важнее те, у кого есть некие властные рычаги, — это исполнительная власть, силовики, военные, в какой-то степени церковь. Народ признает в них политические институты, которые должны играть роль операторов демократии. Сегодня эта проблема существует не только у нас, но и на Западе. Там сейчас откровенный кризис, выраженный в сползании от представительной демократии в сторону номенклатурной, что выражается в росте голосования за популистов, которые вместо содержательных дискуссий все упрощают до кухонного дискурса. В глазах избирателя ценность посредника-депутата падает, растет понимание, что надо искать иную процедуру, но, пока она не предложена, избиратель выбирает понятное — популизм. А мы знаем, что рост популизма — это и есть первый признак неработающей модели партийной демократии.
Система отмирает
— А можно каким-то искусственным образом ограничить представительство бюрократии в партийной системе, чтобы дать воздуха для конкуренции и кадрового обновления, придать системе баланс?
— Кадровое обновление возможно и вне искусственной системы, которую мы создаем последние двадцать лет. Сегодня мы стоим на пороге того, что сама система отомрет. Как только власти начали говорить, что мы переходим на управление через цифру, у нас начало зарождаться цифровое государство. Думаю, через какое-то время у нас появится и цифровая демократия, которая укоротит вертикаль от гражданина к высшему исполнительному лицу в государстве.
Люди не будут голосовать за какого-то конкретного человека — депутата — посредника с исполнительной властью, им сразу будет предложено проголосовать за определенные варианты решения острых вопросов. Скоро у всех будет свой личный цифровой код, идентификация, цифровая подпись. Упростится система с налогами, изменится банковская система. Население будет от рождения прикреплено к Сети. Ее вряд ли можно будет назвать интернетом, скорее это будет государственный интранет, то есть внутренняя сеть.
И логично, если через какое-то время мы как избиратели будем обязаны регулярно голосовать по определенному перечню вопросов, чтобы появился валидный срез мнения населения по совершенно разным темам — от экологии до высоты потолков в новых домах. Таким образом, выстроится вертикаль «население — исполнительная власть», и необходимость в парламенте отпадет.
Сегодня существует Совет Федерации, но для чего он нужен — население не понимает. По Конституции его члены утверждают законы, назначают выборы президента, объявляют войну. Но по факту народ об этом не знает. Еще меньше население понимает, зачем нужна Госдума. У них четкое представление: есть наши интересы, и есть те люди, которые могут на эти интересы повлиять. Депутатов среди этих людей нет, поэтому цифра только ускорит эту вертикаль.
— Каков горизонт внедрения подобной модели?
— Лет десять-пятнадцать, не больше. Цифра очень быстро развивается.
— Звучит слишком просто. А смогут ли люди в целом принимать ответственные решения, от которых зависит судьба страны?
— Зависит от того, как мы распишем алгоритм. Сразу возникает вопрос: а как эта машина будет управлять модераторскими моментами? Конечно, человеческий фактор никуда не исчезнет, как экспертный, так и операционный. Население не может квалифицированно оценивать все вопросы, но все же лучше опросить сто тысяч человек, чем одного, которого они избрали. Он понимает еще меньше, а мы ему (депутату) сегодня задаем вопросы начиная с темы материнства и заканчивая налогами. Мы голосуем за депутата Думы, подразумевая, что он должен разбираться в сотне вопросов, а в реальности он может быть компетентен только в двух или пяти. Когда мы опросим сто тысяч человек, у нас резко повысится первичная база гражданского настроения. Далее вопрос той самой экспертной обработки и выводов, на основе которых исполнительная власть будет вырабатывать свою политику.
— Хорошо. Но важен и сам перечень вопросов, который выносится на голосование. Депутаты в традиционных демократических моделях как раз и занимаются составлением законов.
— Повторюсь, все зависит от того, как мы распишем алгоритм. К примеру, сегодня действует Российская общественная инициатива (РОИ). Любой гражданин может подать свою инициативу и проголосовать «за» или «против» размещенных на сайте инициатив. Это закреплено указом президента от 2013 года.
Если сто человек проголосовали за определенную инициативу, она поступает в виде федерального закона в правительство, где ей дают оценку. Раньше этим занимался Михаил Абызов, сейчас будет кто-то другой. После этого инициатива поступает в парламент на голосование. С цифровой демократией можно организовать похожий механизм. Всего лишь нужно сделать так, чтобы население голосовало регулярно. Думаю, это решаемо, и довольно просто.
— Партийная идеология перестанет иметь значение?
— Это вопрос повышения эффективности работы партий. Как социальный институт партия должна сосредотачиваться на развилках. Идеология идеологии рознь. Мы сегодня чаще всего спорим об идеологии экономической модели — рыночная нужна или государственная. Или об идеологии национальной политики. Или, как последний пример, о пенсионной реформе. Здесь партии имеют различные мнения, и как процедурный пылесос настроений населения они должны сохраняться. А есть сквозные, единые вопросы. Возьмем, например, кейс о сохранении семьи как ключевой ячейки общества. Население еще долго будет голосовать за сохранение принципа «один муж — одна жена» или за равный раздел имущества после развода. Это надпартийная идеология в отношении семьи. Давайте задумаемся: а зачем нам содержать партийные структуры, которые обсуждают вопросы, которые составляют основу нашей идентичности или конституционных основ? Население может всего лишь регулярно верифицировать эти социальные фундаменты.
— Кошмар. А что делать тем, кто не согласен с такой постановкой вопроса? Как меньшинству переубедить такое неотрадиционалистское большинство? Ведь в цифровой демократии очень быстро можно потерять национальную составляющую, растворить народную общность.
— Через эти самые цифровые опросы. Вы заметили, что сегодня многие молодые пары живут без заключения брака? У них есть общие дети, общее имущество, но по закону они не считаются семьей. Но сами себя они считают семейными людьми! Я совершенно не исключаю, что, если бы цифровые опросы были сделаны сегодня, уже необходимо было бы отражать эту ситуацию в Семейном кодексе. А что касается, национальной составляющей, то голосование в Чечне или в Ярославле позволит только ярче и прозрачнее закрепить их идентификацию. Возвращаюсь к теме семьи, если глава Чечни Кадыров говорит о многоженстве как о части мусульманской культуры и так считает большинство граждан Чечни, то как мы сегодня обслуживаем этот социальный запрос? А никак! Мы делаем вид, что его не существует. И так по многим вопросам. Цифровизация демократии только усилит права меньшинств.
Народный эксперт
— В модели цифровой демократии есть опасность, что государство будет просто игнорировать мнение населения (я даже не говорю о подтасовках и фальсификациях, понятно, что этот вопрос надо ставить на особый контроль). Уже сегодня подавляющее большинство людей выступает против пенсионной реформы, и хоть бы хны.
— Мы потому так модерируем пенсионную реформу, что не понимаем истинных настроений населения. А я убежден, что в зависимости от возрастных и имущественных критериев мнение абсолютно противоположное. Даже в среде пенсионеров существуют активные сторонники этой реформы. Вскрыть эти страты можно только через группы вопросов о пенсионной реформе. Сейчас все на ощупь.
— Это же путь в цифровой тоталитаризм! Власть получит возможность задавать правильные вопросы, манипулировать ответами.
— Эволюция чистоты алгоритмов — медленный процесс. Важно, чтобы населению помогали квалифицированные специалисты. Если мы вводим электронное голосование, то экспертная функция должна усилиться.
Как сегодня принимаются законы? Есть некая корпорация, и у нее есть деньги. Она нанимает экспертов, которые всячески лоббируют ее интересы: разговаривают с органами власти, принимают участие в заседаниях комитетов, что-то рассказывают президенту, когда тот приезжает на выставки. Это люди, которых наняли продвигать свои интересы.
Если мы вводим цифровой механизм, нужно будет сделать еще одну донастройку. Мы должны сымитировать на стороне неквалифицированного потребителя, который голосует за принятие тех или иных решений, конкуренцию экспертных мнений. При этом один из экспертов, нанятый за деньги государства или корпораций, но при этом обязательно обладающий независимой позицией, должен будет защищать потребителей на основе их голосования, выражать и отстаивать их интересы.
Сегодня проблемы населения в основном решаются через прямую линию с Владимиром Путиным и без участия самих граждан. Никто не стремится узнать их мнение. Им говорят: «Будет раздельный сбор мусора». А как это будет выглядеть в квартире, около дома, как он будет развозиться, где сортироваться — непонятно.
— Чем вам не нравятся партии в качестве таких вот экспертов? Парламент уже давно выполняет экспертную функцию. Хорошо или плохо — другой вопрос.
— Обратите внимание, что Госдума очень редко поднимает законы прямого действия. Попытка Вячеслава Володина полтора года назад вернуть парламенту его конституционную функцию, чтобы тот принимал законы прямого действия, провалилась. Правительство и АП не позволили.
Сейчас порядок действий такой: парламент голосует за идеологически контурный закон. К нему принимается перечень нормативно-правовых актов (НПА), в которых поименовано, кто их должен разрабатывать. Дальше регулирование всех вопросов идет через НПА, которые не требуют утверждения парламентом. Если написано, что НПА с таким-то названием должен разрабатываться Минстроем, то Минстрой волен менять его бесконечное количество раз, не спрашивая мнения парламента. Нет, депутаты, конечно, ходят на заседания, что-то обсуждают, их мнение вписывают. Но все это бесполезная трата времени и бумаги. Если министерство решило, что НПА должен выглядеть так, он и будет выглядеть так. Нужно только убедить правительственную комиссию — Белый дом.
У правительства есть право законодательной инициативы — девяносто девять процентов всех федеральных проектов исходит от правительства. Оно их пишет и вносит в Госдуму.
— В Госдуме депутаты имеют возможность собирать экспертные советы, заказывать экспертизы.
— Эксперты сейчас работают на стороне тех, кто платит. А население не может ни платить, ни консолидироваться. И в итоге мы с вами видим, к чему приводит попытка отразить свое мнение через парламент.
У парламента нет права принимать содержательные законы. Единственный содержательный закон, который я помню и который вызвал грандиозный скандал, — закон о молоке. Это был закон прямого действия, где в норму, которая раньше закреплялась в НПА, четко прописали: молоко — это то, что получается от коровы прямым ходом, не через порошок. Все остальное — молочный продукт. Началась просто колоссальная война! Потребители идеологически были на стороне тех, кто отстаивал цельное молоко, а не порошковое. Но было и множество производителей, которые изготавливали этот самый порошок. Они бились за то, чтобы закон не появился. И вся драка шла прямо в парламенте!
— То есть тот эксперт, которого вы предлагаете, это, по сути, государственный адвокат, который выступает в защиту любого человека, но получает деньги от государства. Я не понимаю, почему парламентские партии не могут быть экспертным органом в вашей цифровой модели.
— Потому что ни одна современная партия не может быть квалифицированной по всем вопросам социальной жизни. Если мы будем поддерживать старый механизм представительной демократии при цифровом управлении в исполнительной власти, то мы должны допустить создание узкоспециализированных партий, и тогда их будет тогда сотни три.
— Потому что они поставлены в условия симуляции политической борьбы.
— Имитации эффективности современной представительной демократии, скорее. Любой чиновник в исполнительной власти обладает гораздо большей квалификацией, нежели депутат. Он сидит на своем месте десятки лет, благодаря чему глубоко знает историю вопроса. Он сам может дать экспертизу, и этой экспертизе будут верить. Потому что человек, который принимает исполнительные решения, за них же и отвечает. Не всегда полностью, конечно. Но депутат, голосуя за какой-то закон, и вовсе не обладает связью с последствиями. Плюс депутаты регулярно обновляются.
— Откуда возьмутся эти эксперты, что это за люди?
— Их тысячи, как в коммерческом, так и в социальном секторе. Это люди, которые работают с каким-то отраслевым знанием и являются экспертами.
— Они должны быть оформлены в какую-то структуру или систему?
— Мы уже сейчас оформляем их в экспертные сообщества. Взять хотя бы Аналитический центр при правительстве, экспертные советы, общественные советы при федеральных органах исполнительной власти, при министерствах. Различные сообщества, которые сами себя финансируют. Саморегулируемые организации. Им фактически передали часть управленческого ресурса на условиях самоуправления. Сама идея с точки зрения содержания, конечно, провалилась: они быстро откатили назад и начали зарабатывать деньги. Но как форма делегирования полномочий по каким-то вопросам она сработала. В стране реально развилась строительная отрасль, появились сотни новых строительных компаний, благодаря тому что они быстро принимают решение. Сейчас мы откатываемся немного назад, потому что в стройке завелось много жуликов. Но в этом нет ничего необычного: государство отпустило банки — появилось много жуликов, зажало, сократило, изменило систему — их поуменьшилось. Сейчас это происходит в стройке. Дальше опять отпустят.
— Низовые движения тоже будут играть экспертную роль?
— Да, роль экспертов, которые будут работать с отраслями, касающимися социальных вопросов. Грубо говоря, где не будет прибыльной экономики. К примеру, если возникнут вопросы относительно обеспечения обезболивающими лекарствами больных, кого спрашивать? Людей, которые так или иначе с этим столкнулись.
Сейчас разрешили пускать родственников в реанимацию — этот вопрос обсуждался очень давно. Раньше было нельзя. Это как раз тот случай, когда экспертов вообще не надо нанимать. Есть определенный круг людей, которые собираются, переписываются в чатах, делятся, где купить лекарства. Своего рода волонтерское движение, которому платить не надо, а спросить в случае чего можно.
— А какова будет роль бизнеса? Как будут учитываться его интересы?
— Сегодня бизнес участвует в управлении в качестве одного из социальных институтов. Но участвует криво. Из всей «большой четверки» объединений единственный, кто законодательно «обвязан», — это Торгово-промышленная палата РФ. Есть отдельный закон, который описывает ее полномочия в части государственного управления.
А ключевой бизнес — эксперт — Российский союз промышленников и предпринимателей не является деловым объединением. Мы его таковым считаем, но на самом деле это организация, которая была создана в части регулирования социально-трудовых отношений. Единственный орган, где РСПП легально присутствует, — это трехсторонняя комиссия в правительстве, где у союза есть право голоса, закрепленное по общему законодательству. Все остальное — экспертная функция, которую и выполняет Александр Шохин. Так давайте уже признаем это и придадим РСПП официальный статус. А в цифровой модели они станут таким институтом автоматически в силу своей квалификации и будут выражать мнение предпринимательского сообщества всей страны.
Кстати, два оставшихся института — «Деловая Россия» и «Опора» — по сути, являются прообразами политической партии и, по идее, должны бы присутствовать в парламенте.
— Сегодня бизнес продвигает свои интересы через Госдуму. А получится ли делать то же самое через экспертные советы?
— Он и сейчас их так лоббирует. Только экспертные советы при федеральрных органах исполнительной власти, которые оформлены в виде НКО, ОНО и разнообразных ассоциаций, — это все общественные организации. Никто не считает их лоббистскими, потому что они вроде как общественные. Я сам создавал подобные организации. Кто их финансирует? Бизнес. Это прямое лоббирование.
Переходный период
— Какими вы видите условия транзитного перехода к новой модели? Общество нужно будет еще убедить, что цифровая демократия — это хорошо, лучше обычной представительной системы.
— Уже сегодня правительство заставляет министерства часть управленческих функций переводить на цифру. Например, распределение дотаций. Через год-другой это уже станет полноценной программой. Машина будет собирать входные данные: сколько на проект планируется потратить времени, ресурсов, денег, — а после выдавать оптимальное решение. Министерствам останется просто под этим подписаться.
А теперь представьте, что через какое-то время министерствам, для того чтобы понять, кому, что и как распределять, нужно будет спросить большую массу населения. Так цифра и придет в демократию. Программа не будет внедряться искусственно. Через какое-то время просто станет ясно, что голосовать за человека уже нет смысла, надо голосовать за решение. Так что самый главный вопрос заключается в том, когда люди, которые будут стоять у власти, решат, что этот переход должен состояться. Уже не в части управления исполнительной властью, а в части общения с населением и в части политических систем.
— Население сможет влиять, скажем, на кандидатуру президента, премьера?
— В переходный период — конечно. Через существующие прямые выборы президента. А премьер и так назначается. В понимании населения, президент за все отвечает.
— Партийная модель отвечает в том числе за подготовку кадров. В цифровой модели механизмы ротации чиновников извне не предусмотрены. А будут ли они ротироваться внутри и не получим ли мы типичную геронтократию? Ведь бюрократия, как мы знаем, не очень любит отказываться от власти.
— А бюрократия и не должна отказываться от власти. Мы, в общем-то, заинтересованы, чтобы чиновник, который занимается управленческими вопросами в исполнительной власти, был квалифицированным. Для этого он должен в этой системе расти и достаточно долго в ней находиться.
Другой вопрос, что сейчас все борются с коррупцией. Когда я читаю лекции, то объясняю студентам, что такое общественный интерес и что такое личный. В какой-то момент они сами приходят к умозаключению, что коррупция — это когда человек, который наделен полномочиями выражать общественный интерес, подменяет его частным, личным. Когда мы говорим, что управленцы должны много получать, чтобы не практиковать коррупцию, мы должны понимать, что при этом они еще и должны быть достаточно квалифицированными. Нам нужно их взращивать или позволять им расти самим. Они могут перемещаться из власти в бизнес и обратно, возвращаясь с новым знанием. Но бюрократия, несомненно, нужна, ее не надо ротировать.
— А почему у бюрократии вдруг исчезнет личный интерес к обогащению?
— Механизм принятия решения через цифру исключает этот субъективный фактор. У него функция становится механической.
— Накануне столичных выборов мне довелось общаться с молодым поколением москвичей. Даже те, кто доволен практически всем, что происходит в Москве, по сути, целевая аудитория Сергея Собянина, высказывает недовольство отсутствием эффективных механизмов обратной связи. Тема с «Активным гражданином» и прочим электронным голосованием их не устраивает. А ведь это молодежь! Не возникнет ли отторжение этой цифровой модели у людей, в том числе у тех, кто постарше, которые посчитают, что теперь уж они точно ни на что не влияют? А многие любят именно поговорить с депутатом, и не столько о проблеме, сколько по душам.
— Вначале возникнет. В головах у населения, особенно пожилого, существует устоявшаяся парадигма: я голосую, я делегирую человека, он должен меня защищать. Мы эту парадигму сломаем. К тому времени, когда окончательно сформируется цифровая демократия, общество забудет, как это было в Советском Союзе и в молодой России. Нужно также учитывать, что «Активный гражданин» — всего лишь имитация такой модели. Вас опрашивают, но нет ощущения, что в результате что-то произойдет. Нет чувства завершенности. Поэтому молодежь и приходит, когда ее зовет тот же Навальный. Он говорит: вас услышат, что-то произойдет. Это произойдет на площади, это будет шествие, вы подеретесь, кого-то побьют, кого-то посадят в клетку. Молодые ведь прямо стремятся, чтобы их посадили и можно было сделать селфи из этого автозака. Так у них появляется логическое завершение этой цепочки. Навальный предлагает им конечную точку.
Тем не менее молодежь привыкла всем управлять через смартфон, пользоваться новыми технологиями, например использовать отпечаток пальца. Уверен, что спустя время появятся и массово распространятся еще какие-нибудь технологии, например датчик движения глаз. Для молодого поколения будет естественно, что оно голосует через гаджеты и это на чем-то отражается. Не все будут понимать сам алгоритм происходящего, но если поставить их перед фактом, что теперь мы выражаем свое мнение не через бюллетень, а через кнопку, не думаю, что кто-то будет категорически против.
