С чем связана такая скромность цветных революций? Как они коррелируют с глобальными демографическими процессами? И что сама природа таких потрясений говорит о том глубоком кризисе, с которым государство как институт столкнулось сегодня? Об этом и не только «Эксперт» поговорил с Джеком Голдстоуном, известным американским социологом и историком, профессором Университета Джона Мейсона, одним из ведущих специалистов в мире в области теории революции и политической демографии.

— Почти всю свою академическую карьеру вы занимаетесь политической демографией, и в этом смысле было бы интересно посмотреть, как именно глобальные демографические процессы влияют на кризис современного государства. Понятно, что есть, например, миграционная проблема, есть огромная мобильность человеческих ресурсов или проблема, связанная с глобальным старением населения. Какие вызовы эти явлении ставят перед современным государством? 

— Потребовалась бы книга, чтобы ответить на этот вопрос исчерпывающе. Собственно, сейчас я как раз над ней работаю. Если же коротко, то современному государству придется радикально пересмотреть почти все свои функции. Скажем, после Второй мировой войны государство сосредоточило все свои программы в области социального обеспечения на пенсиях и медицинском обслуживании пожилых людей, а также на образовании людей моложе двадцати пяти лет. Сегодня этот подход будет пересмотрен. 

Пенсии придется ограничить, возложив на работников больше ответственности, чтобы они дольше работали и больше откладывали себе на старость. Более того, сама система здравоохранения будет все сильнее заточена на тех направлениях, которые нацелены на поддержание хорошего здоровья и предотвращение хронических заболеваний до того момента, как человек достигнет шестидесятилетнего возраста. 

Короче говоря, чтобы справиться с издержками старения населения, государство должно позаботиться о том, чтобы это население было более здоровым и работало дольше. В противном случае государства по всему миру будут разорены из-за программ, адаптированных к тем временам, когда люди, как ожидалось, проживут куда меньше после выхода на пенсию. В этом смысле такие же изменения произойдут и в образовании, которое растянется на всю жизнь. Это важно и для поддержания продуктивности работников по мере их старения, и для того, чтобы они могли адаптироваться к быстрым изменениям, которые происходят с доступной работой.

— Если говорить о мобильности населения, которая ускорялась все последние годы, что может сделать государство здесь? Стоит ли, например, ожидать каких-то ограничений в духе правой идеологии? 

— Конечно, и здесь государство ждут огромные изменения. Например, поскольку рост населения в Латинской Америке и Азии замедляется на фоне все более резкого снижения рождаемости в Северной Америке и Европе, основным источником молодых рабочих в мире будет Африка. Мы можем ожидать глобальной конкуренции как за квалифицированную, так и за молодую неквалифицированную рабочую силу, а это означает, что миграцию нужно будет рассматривать как желаемый актив, а не как бремя, которое необходимо свести к минимуму.

Поэтому государству придется придумать новые и расширить уже имеющиеся системы рекрутинга, обучения и интеграции мигрантов, сохраняя при этом свои собственные отличительные национальные культуры. Такая система может включать в себя, с одной стороны, облегчение въезда в страну для мигрантов, приехавших на временную работу, но, с другой стороны, установление более высоких стандартов культурной интеграции для получения долгосрочного проживания или гражданства.

Вместе с тем государствам придется плотнее, чем раньше, сотрудничать в установлении процедур для упорядоченных и безопасных путей миграции. Нынешняя система притока беженцев, особенно во время кризисов, просто не справляется с происходящими демографическими сдвигами. Необходимо усовершенствовать инструменты, с помощью которых люди могут подать заявку и пройти проверку за границей, а затем получить безопасный и регулярный проход, дальнейшее обучение и интеграцию.

«Риск цветных революций выше в странах со средним возрастом от 35 лет и выше» 

— Революционные потрясения, которые прокатились по всему миру за последние двадцать лет, тоже каким-то образом показывают нам суть кризиса современного государства? Иными словами, они тоже своеобразное эхо тех демографических проблем, которые вы описали выше? 

— Да, как я уже отметил, мы действительно наблюдаем всплески популизма в богатых демократиях и мощные демократические движения в странах со средним уровнем дохода, которые при этом не являются демократическими. Например, в Украине, Белоруссии, Таиланде или Армении. И конечно, этот тренд будет продолжаться, но в рамках движения за смену режима, какое мы наблюдаем в развитых странах, то есть это будут именно цветные революции по своей сущности, для которых характерен мирный городской протест с периферийным насилием. 

Такой ненасильственный протест характерен для населения в возрасте от 30 лет и старше. И в этом смысле социальные и экономические требования более молодых возрастных когорт, которым как раз свойственен радикальный идеализм и быстрый переход к насилию, в более бедных странах, очевидно, будет усиливать давление на государство, которому придется отвечать на этот запрос во что бы то ни стало. Такое давление со стороны именно молодого населения, как мы знаем, уже привело к волне революций в арабском мире в 2010–2011 годах, и, думаю, в ближайшие десятилетия мы увидим аналогичные вспышки во всех странах Африки к югу от Сахары и в некоторых частях Южной Азии.

Здесь стоит напомнить, что государство модерна, взявшее на себя ответственность за благосостояние своего населения, особенно городского, обеспечивая образование, здравоохранение, санитарию, пенсии и продвижение вверх за счет активного экономического роста и хороших рабочих мест, было спроектировано и разработано под устойчивый, но управляемый рост населения. Если точнее, в диапазоне от 0,5 до 1,5 процента в год — такими, например, были темпы прироста населения в Европе, Японии и США с 1950-х по 1980-е годы.

Однако поскольку сегодня темпы роста населения в богатых странах упали и, наоборот, взлетели в бедных, и там и там государственные бюджеты часто не в состоянии выполнить все обязательства. Если же такая ситуация усугубляется рядом других факторов — например, кризисом, связанным с транзитом власти, расследованиями, разоблачающими грубую коррупцию чиновников, фальсификацией выборов или резким ростом цен на продукты, — тогда даже небольшие митинги могут привести к огромной волне протеста, которая вполне может вылиться в крупные революционные потрясения.

— В одном из интервью вы заметили, что первые кандидаты на городские цветные революции — страны с аномально высокой долей пожилого населения, которые все еще являются автократиями. Что такие революции в наибольшей степени грозят тем странам, которые сталкиваются с замедлением демографического роста и старением населения. С чем связана эта корреляция между высокой долей пожилого населения и увеличением риска цветных революций? И следует ли из этого, что Россия с ее стареющим населением тоже может оказаться в зоне риска?

— Вероятность цветных революций связана, конечно, не с количеством пожилых людей. Риск таких революций выше в странах со средним возрастом от 35 лет и выше. И это означает, что участниками революций здесь, скорее, будет не молодое, радикальное и потенциально жестокое население, а более зрелые люди, что значительно смягчает сами протесты. Подобное, например, мы наблюдали в прошлом году в Белоруссии. И это, конечно, вполне реальная перспектива для России с демографической точки зрения. 

Однако здесь важно вспомнить одну деталь. Исследования показывают, что около 90 процентов стран со средним возрастом населения 35 лет и старше являются демократическими. В то время как 90 процентов стран со средним возрастом 25 лет и младше, наоборот, не являются демократическими. А страны со средним возрастом от 25 до 35 лет являются по своему типу смешанными. Поэтому несколько стран с пожилым населением, которые при этом еще не являются демократическими, например Россия, Китай, Таиланд, Белоруссия, являются исключением из общего тренда. Но, вероятно, в ближайшем будущем они все же пройдут свой путь углубленной демократизации.

Это может произойти путем реформ или через проведение свободных выборов и относительно мирную смену правительства, как это произошло в Польше и Венгрии в 1989–1991 годах. Или, если правительство пытается удержать автократический режим путем фальсификации выборов, это может произойти в результате цветных революций, как это было в Украине и Армении и как сейчас происходит в Белоруссии. В этом смысле демократизация неумолима. 

Единственное, что может отсрочить этот сдвиг, — некая большая угроза. Например, со стороны миграции. Или проблемы изменения климата. Такие угрозы заставляют людей искать «сильного лидера», который мог бы их защитить. Но рано или поздно более старые, более образованные общества выбирают правительство, которое они могут привлечь к ответственности и поменять в случае необходимости. Это, собственно, и означает переход к демократическому правлению.

«Цветные революции не создают дисциплинированных партийных организаций»

— Вы являетесь одним из ведущих теоретиков революции. Интересно, что один из тезисов, который активно выдвигают левые интеллектуалы по всему миру, сводится к тому, что революция в современном мире невозможна. Подтверждается этот тезис, между прочим, тем, что нынешний капитализм стал «флексибильным». Это капитализм не жесткого «дисциплинарного общества», а того, которое Жиль Делёз назвал «обществом контроля». И последнее, особенно с точки зрения цифровых технологий, кажется, делает государство безмерно могущественным и таким образом как бы снимает вопрос о революции окончательно. Как вы относитесь к такому утверждению? 

— Всю свою карьеру, то есть сорок лет, я постоянно слышал, что эпоха революций «закончилась». Это было сказано до Исламской революции в Иране и Сандинистской революции 1979 года в Никарагуа. Об этом говорили до антикоммунистических революций в Восточной Европе и СССР в 1989–1991 годах. Твердили, что революция невозможна и при арабских диктатурах — правда, до тех пор, пока они не вспыхнули повсюду после 2010 года. 

Поэтому — нет, эпоха революций не закончилась. Изменилась лишь их природа. Люди стали куда более гибкими в подходе к революционным действиям: ненасильственный массовый городской протест заменил партизанскую войну как наиболее распространенный «тип» революции.

Более того, Италия в 1920-х годах и Германия в 1930-х тоже ведь были «современными капиталистическими странами», но их тоже настигли насильственные массовые движения, которые свергли эти демократии и заменили их националистическими, популистскими режимами. Так что, повторюсь, эпоха революций далека от завершения. Исследования показывают, что за последние тридцать лет, с 1989 по 2019 год, мы были свидетелями большего количества революций, чем за тридцать лет до этого, и это во многом связано с тем грузом демографических проблем, которые мы описали выше. 

Что же до высказывания Делёза, то я не считаю, что развитые западные общества — это «общество контроля». Общество контроля есть только в Китае. Мы же, скорее, живем в «обществе иллюзий». Оно сформировалось под влиянием распространения политизированного кабельного телевидения и новостных сайтов. Именно они создали великое множество альтернативных реальностей, к которым люди могут присоединяться по собственному усмотрению, чтобы найти группу своих единоверцев. 

И это в конце концов подорвало возможность компромисса и социального консенсуса: люди сегодня больше не имеют согласия ни по одному из важных вопросов. Например, является ли COVID-19 настоящей угрозой или преувеличенной мистификацией? Разрушает ли деятельность человека наш климат? Являются ли результаты тех или иных выборов справедливыми и действительными? Есть ли угроза, что иммигранты будут составлять более половины населения нашей страны? 

По всем этим вопросам, повторюсь, согласия нет. И если западные общества не исправят это и не восстановят внутри себя согласие хотя бы вокруг общепринятых и базовых фактов, дальнейшее поддержание эффективного демократического образа правительства будет невозможным.

— Вы нередко утверждаете, что главная характеристика цветных революций — их незавершенность в области социальных и политических изменений. Почему такие революции стали столь типичными именно в наши дни?

— Большую частоту цветных революций, как и их незавершенность, можно объяснить двумя факторами. Во-первых, как я уже говорил, люди старше 30 лет (особенно старше 35 лет), не склонны к радикализму или насилию, но именно они являются основным активом таких революций. Во-вторых, именно такие протесты имеют больше шансов на успех сегодня, чем в предыдущие эпохи, потому что сами правители, как и силовые структуры, гораздо меньше склонны рассматривать массовые насильственные действия против своих граждан как законные. Однако условным недостатком таких революций является то, что они не приводят к смещению старых правящих групп и не создают мощных и дисциплинированных революционных партийных организаций.

Как правило, после таких революций происходит согласованная попытка изменить или восстановить государственные институты после ухода старого правителя. Если же это не удается, начинается соперничество между фракциями революционного движения. Например, в Тунисе подобные переговоры тянулись годами. В Египте же исламисты, светские реформаторы и военные не могли договориться ни о чем, что привело к поляризованной борьбе между исламистами и военными, в которой последние победили. А вот в Украине и Грузии новые режимы по-прежнему обременены коррупцией и влиянием старых элит, что ограничивает масштабы социальных и политических изменений.

И это объяснимо, ведь ненасильственные революции — это история про достижение ограниченных целей — в основном про отстранение того или иного лидера от власти и обеспечение более демократического управления, что предопределяет и ограниченность изменений. Но я думаю, что медленные, пусть и неполные изменения, подчас даже разочаровывающие, все равно происходят и это хорошо. Тем более если мы посмотрим на радикальные революции в истории — от французской, русской или китайской революций до камбоджийской революции красных кхмеров, — то увидим, к каким колоссальным жертвам они привели ради достижения утопической революционности.

— Некоторые исследователи полагают, что цветные революции не приводят к гибели государства как такового. Скорее они разрушают жесткую государственную вертикаль и создают вместо нее сетевой тип государственного устройства.

— Отчасти это правда. Но, как я только что заметил, цветные революции в принципе преследуют более ограниченные цели: они не направлены на разрушение государственных институтов. Более того, им необходимо устранить правителя и его приближенных, а затем опереться на существующий аппарат власти — суды, выборный или законодательный орган, — чтобы сделать его в итоге более подотчетным и открытым. В этом вся суть цветной революции как таковой — сделать власть более подотчетной, но не разрушать все государство до основания. 

И поскольку большинство автократических режимов сегодня (за исключением нескольких случаев, таких как саудовская монархия) мировым демократическим стандартам до поры до времени не соответствовали, манипулируя с выборами или отказывая в честном судопроизводстве, подобная реформа существующих институтов власти через цветную революцию, на мой взгляд, вполне разумная цель. В конце концов, это говорит нам лишь о том, что природа революций изменяется по мере изменения природы государств и их населения.

Ведь сегодня государства хоть стали сильнее, но при этом стали и более уязвимыми, потому что менее абсолютны. Абсолютный правитель, такой как римский император или османский султан, обладал абсолютной властью. Но у них при этом не было возможности контролировать население на низовом уровне по всей их империи. Здесь они полностью полагались на местные элиты, что, к слову, позволяло правителям перекладывать всю вину на них.

Современное государство обладает полномочиями по сбору доходов, а вместе с этим и огромным массивом информации, с помощью которой оно может вмешаться в дела даже на самом локальном уровне, что было за гранью воображения для доиндустриальных правителей. Но при этом современное государство и менее абсолютно (за исключением, пожалуй, саудовского монарха и султана Брунея). Ожидается, что его представители будут править на основе законов и заботиться о благополучии своего населения. Таким образом, сегодняшнее правители оказываются более уязвимыми перед лицом коррупции, экономических неудач или других ошибок. 

«Опасность скатывания государств в автократизм очень сильна» 

— В таком случае нет ли угрозы в том, что перед лицом такого количества вызовов, которые стоят перед современным государством, оно будет постепенно смещаться в сторону авторитарного способа правления, отказываясь от демократических принципов? Хотя бы потому, что последние, на первый взгляд, только усложняют процессы модернизации. 

— Кризис современного государства — это, по сути, кризис доверия. Люди перестанут доверять государству, если оно не может обеспечить их безопасность, рабочие места, здоровье и жизненные возможности. И тогда они, конечно, обратятся к лидерам-харизматикам, которые смогут действовать от их имени, даже если это подрывает демократию или закон. Поскольку глобальные демографические изменения слишком серьезны и в ближайшие годы будут только усиливаться, опасность такого скатывания в автократизм действительно становится актуальной.

Однако уже сейчас заметно, что демократии в США, Канаде, Австралии, Франции и Германии успешно обновляются после кризисов. Безусловно, звучат призывы к реформам, направленным на снижение роли денег в выборах, проведению рангового голосования, менее склонного к победам меньшинства или большинства, к созданию беспристрастных советов по определению избирательных округов и так далее. 

Но в конце концов, все, что нужно политикам, — быть смелыми. Да, старые лозунги и постепенные изменения не способны справиться с глубиной нынешнего кризиса. Но если демократические политики осмелятся «играть по-крупному» и показать, что правительство может реально помочь обычным гражданам, то они преодолеют этот кризис. В противном случае, повторюсь, скатывание в автократизм окажется неизбежным.

— Тот список демографических проблем, которые вы описали в начале нашей беседы, кажется, по-новому может поставить вопрос и относительно того, насколько глубоко государство может вторгаться в частную жизнь человека. Особенно если учесть, что, например, традиционная семья оказалась разрушена из-за масштабной урбанизации и во многом из-за современного государства.

— Я не думаю, что традиционная семья была разрушена на Западе. Здесь она веками была нуклеарной и серьезных изменений не претерпела. Да, в других обществах, например в некоторых частях Южной и Юго-Восточной Европы, были домохозяйства, состоящие из нескольких поколений, и в целом широкие родственные связи были нормой. Поэтому люди здесь, на первый взгляд парадоксальным образом, были больше связаны с государством, рынком или общественными объединениями, чем с родственными группами. Но это было важно для того, чтобы приобрести то, что они не могли получить сами, внутри своего домохозяйства, тогда как нуклеарная семья изначально находится в совершенно других условиях. 

Однако сегодня интересно то, что государство, которое на протяжении двух столетий лидировало в сборе данных о своих подданных, уступает лидерство частным цифровым медиафирмам, практикующим капитализм слежки (surveillance capitalism). Люди добровольно предоставляют Google и Facebook больше личной информации, чем когда-либо могли собрать государства. И по мере того, как люди создают все новые «семьи» в интернете, традиционные границы конфиденциальности начинают стираться. 

К сожалению, эти границы в скором времени могут исчезнуть вовсе. И если государства получат доступ к собранным таким образом цифровым данным, тогда, конечно, его проникновение в повседневную жизнь граждан будет куда более глубоким, а конфиденциальность станет пережитком прошлого, как домашние конюшни.

— Мы знаем, что государство модерна строилось на основе нации. Но сегодня, очевидно, этот фундамент размывается мощнейшими миграционными процессами. Что в таком случае может стать новой основой для современного государства вместо нации?

— Здесь стоит вспомнить, что идея нации имеет два истока. Первый — в романтической культуре, где нация рассматривается как народ, связанный кровью, историей, языком и обычаями. Именно благодаря этой общности русские, татары, чеченцы, украинцы, шотландцы, ирландцы, англичане, валлийцы, каталонцы, баски являются нациями.

Второй исток нации связан с идеей юридического договора, который полагает сообщество граждан в соответствии с общими законами и правительством, что и образует нацию, но в смысле консенсуса, а не крови. Соединенные Штаты, Пятая Французская республика, Великобритания, Австралия, Канада, Швейцария, большинство стран Латинской Америки, Индия являются нациями в этом строго «гражданском» смысле. Такие «гражданские» нации часто имеют доминирующую религию, используют общий язык, но их общая история — это история государственного и национального строительства, которая не опирается на догосударственную национальную идентичность. 

В этом смысле массовая миграция современности полностью совместима с такой «гражданской» нацией, связанной юридическим договором, а не романтической идеалом общей народной судьбы. Поэтому глобальные миграционные процессы, по сути, привели к тому, что многие государства испытывают огромное давление, постепенно принимая и адаптируясь к «гражданской» модели.

«Наш мир похож на мир 1930-х годов»

— Есть предположение, что проблемы, связанные с глобальным демографическими процессами, должны будут изменить и логику государственной политики, например в сфере секса, оздоровления человеческого тела, воспитания детей и так далее. Как это, собственно, было после победы буржуазного класса, который, осознав экономическую значимость демографической политики, впервые стал нормировать сексуальную жизнь, прежде всего горожан, или ограничивать семейное насилие через институт ювенальной юстиции. 

— На самом деле государство занималось вопросами брака, наследственности и семьи с тех пор, как римляне запретили кузенские браки. Так что здесь ничего нового нет. Государства еще со средневековых времен пыталось, например, поощрять высокую рождаемость, чтобы обеспечивать запрос на новых солдат и рабочих. То же оно, конечно, продолжает делать и сегодня.

Но что в будущем может вызвать радикальную переоценку роли государства в деторождении и уходе за телом, так это достижения в области медицины. Оно, во-первых, уже сейчас начинает разрабатывать механизмы, которые позволяют видоизменять генетику детей и, во-вторых, учится значительно увеличивать продолжительность жизни.

Так что в будущем сами люди должны будут решить, должно ли государство запретить такие технологии, сделать их доступными для всех, позволить рынку раздавать их только богатым и следует ли их каким-то образом регулировать. Именно здесь может быть значимый сдвиг с точки зрения демографической политики. Это, безусловно, будет новая глава в истории человечества.

— Если мы посмотрим на двадцатый век, то заметим, что, несмотря на две беспрецедентные войны, по некоторым наиболее важным вопросам был достигнут консенсус. Например, человек не должен эксплуатировать другого человека, а нация не должна эксплуатировать другую нацию. И, по крайней мере на словах, этот консенсус между государствами сохранялся, что позволяло стабилизировать отношения между странами. На ваш взгляд, ведутся ли сейчас поиски такого консенсуса между государствами? И как его возможно достичь?

— В каком-то смысле именно колоссальность разрушений двух мировых войн вынудило нации объединиться для создания наднациональных институтов и распространения ценностей, способных предотвратить еще одну подобную катастрофу. Однако по мере того, как воспоминания о мировой войне становятся все более отдаленными, важность достижения такого консенсуса уменьшалась, в то время как узконациональные интересы становились все более доминирующими. 

Я полагаю, что по мере того, как изменения климата станут столь же разрушительными, как и последствия войн, нации вновь начнут искать консенсус. Хотя, увы, пандемия COVID-19 к этому не привела. Поэтому пока любая основа для консенсуса между странами меркнет перед лицом национальных интересов. 

В этом смысле, а также с точки зрения активной борьбы между демократией и диктатурой, наш мир похож на мир 1930-х годов. Но стоит помнить, хоть и звучит это ужасно, что все-таки через двадцать лет после 1930-х годов Европа достигла периода, когда она десятилетиями жила в условиях беспрецедентного мира и процветания. 

Поэтому я надеюсь, что и мы выйдем из сегодняшнего «смутного времени» без войны. Даже отсутствие консенсуса между государствами, которое так преобладает сегодня, не должно исключать для нас новую эру мира и процветания, которая наступит через одно или два десятилетия при условии, что государства наконец откажутся от стратегии самообороны.