Петр Скоробогатый: Я хотел бы начать наш разговор с «Плана Даллеса» — довольно популярного среди конспирологов текста, согласно которому американцы еще в начале холодной войны решили нравственно разложить советское общество. Я не хочу обсуждать с вами именно этот мифический документ, но, отталкиваясь от факта его удивительной популярности, введу рамку нашей дискуссии. Возможно ли в принципе подключать нравственную оптику к процессу распада СССР? Можно ли говорить о том, что нивелирование советских ценностей, которые оказались замещены символическим «Макдональдсом» или джинсами, в какой-то степени привело к распаду Советского Союза?

Виталий Куренной: Думаю, точно нет. Если говорить о системе советской морали и о том, к чему она в итоге привела — все это бурление 1990-х годов, — то это было именно плодом советского пуританского воспитания. Бутылка кока-колы возникла здесь неслучайно — никакой внешней диверсии не было и в помине.

Не случайно столь усиленное воспитание своих граждан в духе патриотизма, гуманистических и коммунистических ценностей так быстро нивелировалось, как только внешняя рамка СССР распалась. Потерпела крушение сама концепция советской культурной политики, реанимацию которой мы, к слову, сейчас в России опять наблюдаем. Оказалась, что культура, которая будет воспитывать рационально контролируемого и порядочного субъекта, глубоко ошибочна.

Очарование перед «спаржей»

Тихон Сысоев: Тем не менее почему столь масштабная и многоуровневая система, направленная на воспитание подлинного советского человека, оказалась в итоге бессильной и все затраченные ресурсы ушли в никуда? Почему именно западный образ жизни оказался намного привлекательнее?

Михаил Эпштейн: Я считаю, что джинсы и кока-кола действительно победили Пушкина и Толстого, но виновата в этом была сама советская система. Дело в том, что культура — это прежде всего область свободы. У советских людей была возможность читать Пушкина, Толстого, слушать Моцарта, Чайковского, смотреть на картины мастеров Возрождения, но, как ни странно, великая культура прошлого, разрешенная, даже узаконенная в тоталитарном государстве, приобретает компрометирующий привкус чего-то дозволенного, официального. А дозволенность означает служение интересам государства.

В итоге такой анархист, как Лев Толстой, был использован в целях патриотического воспитания, служил зеркалом русской революции, учил жертвовать жизнью на благо отечества. А камер-юнкер Пушкин воспринимался как великий борец против дворянства и самодержавия. И вот, в противовес этим насаждаемым ценностям, заграничные лейблы — знаки товарности — стали для советских людей знаками освобождения, а также знаками культуры. Ведь культура — это «ворованный воздух», пользуясь выражением Мандельштама. Это все то, что находится по ту сторону дозволенного.

В этом смысле советская система несет ответственность за невероятный парадокс, когда джинсы с фирменном ярлыком превратились в символ и откровение культуры, а Лев Толстой со всеми его художественными прозрениями отошел в школьную программу и стал «обязаловкой». И это, подчеркну, не было виной Льва Толстого и не было достижением его американского современника, «джинсотворца» Ливая Страусса (Levi Strauss, 1829‒1902). Именно антитоварная установка советской системы перевернула весь порядок эстетических ценностей. Потому что там, где есть товар, есть и договорные свободные отношения человека с вещью, с произведением. Там, где нет товара, нет и этих отношений.

Именно поэтому в Советском Союзе эти знаки свободной товарности обладали неизъяснимым очарованием. В том числе для меня, хотя я не употреблял жвачку и колу. Как и «спаржу»: это слово мелькало в дореволюционных романах, а потом вышло из употребления — никто не знал, что это такое. Когда я, приехав на Запад, попробовал спаржу, оказалось, что это какая-то маловкусная травка. Однако само слово все равно обладало для меня обаянием. Это было таинственное слово другого, свободного мира.

В. К.: Мне в связи с этим вспомнилась работа Канта «О поговорке “Может быть, это и верно в теории, но не годится для практики”». В ней он, в частности, говорит, что худшая форма деспотизма — это когда кто-то хочет навязать счастье современному человеку, то есть носителю культуры модерна, и считает, что он недостаточно разумен для того, чтобы самостоятельно его достичь, а потому занимается его воспитанием. Советское же общество по-своему, но все-таки превратилось в разновидность модернового общества, в котором была своя городская и (неизбежно) буржуазная культура, которая не могла не противиться этому навязанному сверху «счастью».

Я, кстати говоря, напомню, что если мы проследим всю идейную историю советской власти, то увидим в ней довольно странную, прямо-таки патологическую ненависть ко всему буржуазному и мещанскому. Собственно, сама эта ненависть была заложена дореволюционной интеллигенцией, а Советский Союз, как вы помните, — страна победившей интеллигенции, которая этот антимещанский пафос продолжила.

Вспомните хотя бы Максима Горького и его идею, что люди с криминальным прошлым лучше тех, кто является носителем буржуазной культуры. Или его прекрасная статья о мещанстве, открывающая новую волну большого террора. Но в итоге Советский Союз просто разбился о свою же идеологическую антибуржуазную установку.

П. С.: А лично вы гонялись за джинсами? Они были для вас особой ценностью?

В. К.: Я помню, какое впечатление произвела на меня зарубежная жвачка — как она пахла, какая на ней была яркая упаковка, разворачиваешь ее, а там еще один вкладыш. Конечно, это был самый настояний шок. Советская идея упаковки в этом смысле была противоположной — чистая функциональность, ничего лишнего. И она сама по себе неплохая, кстати. Не случайно сегодня весь мир постепенно к ней возвращается. Не говоря уже о повсеместной критике общества потребления — тут опять welcome обратно в Советский Союз.

Но все же в СССР все равно были нарушены базовые вещи, важные для субъекта модерна. С одной стороны, это патерналистское к нему отношение, конечно же из хороших побуждений: пусть, мол, читают Толстого. А с другой стороны, это антибуржуазный характер официальной идеологии, который, конечно же, не мог победить буржуазного характера самого общества.

«Двоемирие» русской культуры

Т. С.: Мне тут вспоминается одно высказывание Энди Уорхола, которое дали в качестве комментария на недавней московской выставке к его картине «Красный Ленин». Там было сказано примерно следующее: «Когда я смотрел на фотографии Ленина, на то, как пропагандистская живопись работала с его образом, то понял, что между капиталистическими и советскими мирами нет никакой разницы. Продаешь ли ты образ вождя народов или флакон с духами — и там и там используешь одни и те же технологии». Может быть, мы зря так уж абсолютизируем тоталитаризм советской системы или недооцениваем тот уровень манипуляции, которая была свойственна западному капиталистическому миру и которую отмечает Уорхол?

В. К.: Мне кажется, это совершенно ложный тезис. Здесь представители левого фронта просто занимались самообманом. Систематически манипуляция разворачивалась именно в СССР и в государствах ему подобных. Собственно, вся советская культура — в особенности культура 1920-х годов — была гигантской лабораторией, созданной для построения массовых машин манипуляций, управляемых из единого центра.

В этом смысле что отличает, условно, капиталистическое общество от такого рода обществ? Конечно, и в капиталистическом мире хотят манипулировать — там живут не святые люди. Но там нет таких возможностей и никто никогда не сможет обладать той монополией, какой обладало советское государство.

М. Э.: Там, где есть свобода выбора, где есть товарное производство, там есть и отчуждение товара от производителя. Вещь выходит за пределы натурального хозяйства, когда каждый потребляет свое, — выходит на свободный рынок. А это и есть реальность человеческого творчества, которое ведь тоже всегда об отчуждении, о том, что «свое» становится «другим» и свободно предлагается (не навязывается) «другому». Иными словами, человек — это существо свободное и именно поэтому отчуждающее. Любой акт творчества — это отчуждение.

Как писал Кафка, «я пишу иначе, чем говорю, говорю иначе, чем думаю, думаю иначе, чем должен думать, и так до самых темных глубин».

Тоталитарное же общество хочет ликвидировать эту «темную глубину», эту зону отчуждения — снять этот зазор, сделать все прозрачным. Не случайно философ Платон — автор первой тоталитарной утопии — был врагом письма, считая его отчуждением мысли. Тоталитарное общество хочет присвоить человека целиком, поэтому отвергает всякое отчуждение, то есть, по сути, дистанцию, приватность.

Но мне бы хотелось обозначить еще одну проблему, о которой уже сказал Виталий: борьба с мещанством, пошлостью. На самом деле нет ничего более пошлого, чем борьба с пошлостью. России нужен средний класс. Ей нужны средние ценности, зона нейтрального, где нет высокого и низкого, нет божественного и демонического.

Однако русская литература, даже в лучших своих образцах, воспитывала в нас это «двоемирие». Вспомним обращение Блока к ненавистному обывателю: «Ты будешь доволен собой и женой, // своей конституцией куцей, // а вот у поэта всемирный запой // и мало ему конституций. Пускай я умру под забором как пес, // пусть жизнь меня в землю втоптала, // я верю, то Бог меня снегом занес, // то вьюга меня целовала».

Лично я тридцать лет прожил на Западе и никогда не воспринимал довольство своей женой и конституцией как признак мещанства и пошлости — так, как воспринимает это русский поэт и слушатель музыки революции Александр Блок. У него эта средняя зона нейтральных и естественных ценностей — аристотелевских ценностей, которые нам наше платоновское двоемирие всегда мешало воспринять, — выступает как нечто презренное. И так продолжается и сегодня в постсоветской России. Либо пес, либо Бог. Мы так и не воспитали в себе настоящей секулярности и потому остаемся дихотомической культурой.

Странности постсоветского кладбища

Т. С.: Но нельзя ли сказать, что именно послевоенное экономическое восстановление СССР, которое, по сути, создало настоящую городскую культуру, вместе с тем подорвало те основания, на которых было построено советское общество? Что сама по себе восприимчивость к вещам западной буржуазной культуры была неизбежна потому, что по итогам советского экономического бума возникло совершенно другое общество, чуждое тем аскетическим и гуманистическим ценностям, которые ему пытались привить «сверху»?

В. К.: Мне кажется это не совсем верная посылка, и вот почему. Минувшие условно сто лет не прошли даром. За это время в России сложился особый и довольно устойчивый цивилизационный уклад, который можно свести к знаменитой триаде: квартира, машина, дача. Она, согласитесь, сохранилась и в современной России.

Как и в СССР, сегодня мы имеем ту же крайне узкую зону свободного рынка, имеем те же государственные корпорации, которые контролируют большую часть экономического пространства, ту же раздутую бюджетную сферу с крайне небольшими зарплатами. Поэтому весь основной досуг, как и в СССР, до сих пор зациклен внутри этой триады: квартира, машина, дача. Потребление и приватная жизнь сконцентрированы прежде всего в этой узкой зоне.

Мне вспоминается, как Виталий Лейбин однажды заметил, что в России может быть какой угодно кризис, но вот объемы рынка стройматериалов никогда не падают. Люди бешено продолжают строить свои дачи. А Владимир Каганский вообще говорит, что в стране происходит ландшафтная катастрофа в связи с таким интенсивным пригородным строительством.

То есть мы видим определенную преемственность по отношению к советскому строю, и это тот цивилизационный срез, который, повторюсь, складывался на протяжении последних ста лет и который отлился в советском идеале городской буржуазной жизни: квартира, машина, дача. Фактически это формула распределенного образа жизни.

Но мы, на мой взгляд, пока толком не затронули один важный вопрос — о характере советской моральности. И здесь стоит сказать, что в советском обществе, во-первых, не было места консерватизму. Потому что консерватизм всегда исходит из реальности, а советское общество идеологически и дискурсивно, наоборот, было построено так, чтобы никогда с реальностью не считаться. Пятилетку можно выполнить за четыре года. Если нужно, можем и в космос полететь. А во-вторых, в самом советском обществе были попросту разрушены все элементы традиционных ритуалов и традиционной морали. И в этом его гигантская патология.

Есть прекрасный фильм Михаила Сигала «Рассказы». Я обожаю в нем первую притчу, когда молодожены приходят к массовику-затейнику и спрашивают, что им нужно сделать, чтобы сыграть свадьбу. Это очень яркая иллюстрация тому, о чем я сказал: перед нами общество, в котором просто не существует никакого представление о том, что такое традиция, и они не понимают, как организовать свою жизнь. Другая иллюстрация — это постсоветские кладбища. Посмотрите на могилы периода 1990-х — на все эти каменные изваяния людей рядом с «мерседесами» или с первыми моделями мобильных телефонов.

Все это свидетельствует о том, что за время советской власти элементы традиционной морали и традиции как таковой были разрушены. Их попытались заместить какими-то рационально-гуманистическими представлениями, условно, кодексом строителей коммунизма, но в итоге этот эксперимент привел к ужасной дезориентации, которая всплыла в виде всех тех причуд, которые мы увидели во время «беспредела» 1990-х годов. На мой взгляд, это очень важный урок, который показывает, что определенные элементы общества вообще трогать нельзя.

Советский сентиментализм

П. С.: Тем не менее нельзя сказать, что вся советская культура была пронизана только пропагандистским пафосом. Были фильмы не только о войне, но и об обычных человеческих отношениях. Была и детская литература, мультипликация, которые тоже были идеологически нейтральными, но при этом старались донести до человека какие-то базовые моральные нормы.

В. К.: Здесь всегда нужно внимательно смотреть, с чем мы имеем дело. Скажем, известно, что после смерти Сталина советский кинематограф в идеологическом смысле довольно сильно просел. В сталинском кино присутствует, например, очень жесткая философия любви — чисто платоновская идея: любить — значит желать благо другому.

Но если мы посмотрим фильм «Ирония судьбы», то увидим, что в нем представлена уже противоположная концепция любви. Здесь любовь — это желание романтической близости вопреки благу другого. В этом смысле позднесоветская культура может быть уже и совсем не такой нравственной, как мы себе представляем.

Другой пример: начиная с 1960-х годов в оттепельных фильмах вдруг появляются такие персонажи, как Шурик, герой именно городской культуры, появляются студенты, мелкие жулики, бандиты. Мы видим, как теневая жизнь в СССР цветет здесь, несмотря ни на что, как она прорастает из модернизированной и урбанизированной культуры послевоенного СССР. А в одном из лучших фильмов советского периода, в «Гараже» Рязанова, мы видим, как советские люди уже рождаются в качестве политических существ.

М. Э.: Я бы здесь добавил, что помимо исторического линейного измерения у каждой культуры есть еще циклическое измерение — как лето, осень, зима, весна. Русская культура проходила через те же самые циклы — и в дореволюционное время, и в советское. Тот феномен, который сейчас у нас обозначился в разговоре, — это, по сути, советский, оттепельный сентиментализм, который пришел на смену сталинскому классицизму.

Это и поэзия Евтушенко, Булата Окуджавы, Новеллы Матвеевой, и проза Юрия Трифонова и Юрия Казакова, а в кино — «Девять дней одного года», «Осенний марафон» или уже помянутая «Ирония судьбы». Сентиментализм всегда переходит от должного к чувствительному, и это тоже по-своему прекрасно.

Почему патриотизм не может быть конституционным

П. С.: Однако очень многие в Советском Союзе все равно жили большими идеалами — стремились к победам, к высокому, к героическому, к знаниям, к трудолюбию, а затем все это отчего-то мгновенно испарилось.

В. К.: На самом деле российская культура — это культура крайностей. У нас просто нет философии нормальности. Посмотрите на постсоветские переводы. У нас переведены книги Теодора Адорно, Мишеля Фуко, Мартина Хайдеггера, Эрнста Юнгера. То есть господствует либо крайне правая традиция, либо крайне левая. И все мозги, все образовательные программы в университетах только этим забиты. Там вообще не существует мыслителей середины. А кто-нибудь читал того же Майкла Оукшотта? Или пойдите найдите в книжном издание Эдмунда Бёрка — ничего не выйдет.

Более того, вспомните аватарку Алексея Навального в «Живом журнале» про бескомпромиссную борьбу добра с нейтралитетом — там изображен мужик, разбивающий морду другому мужику. Только на эти крайности общественное мнение в России готово реагировать, а все остальное просто неинтересно.

Приведу простой пример. Уже много лет на слова о важности воспитания патриотизма я все время отвечаю: «Хорошо, давайте развивать патриотизм, но пусть это будет конституционным патриотизмом». И все мои собеседники на это отвечали: «Да вы что? Какая Конституция? Это настолько скучно, что никому не нужно!»

М. Э.: Раз уж мы взялись формулировать политическую программу для современной России… Сколько споров я на этот счет ни слышал, каждый раз приходил к одному и тому же мнению: нет ничего разумнее статей Конституции. Там очень много хорошего, здравого, просветительского. Ведь Просвещение — это рождение свободы в европейском обществе, пробуждение сознания, свободного от религии и от атеизма и одновременно свободного и для религии, и для атеизма.

Кстати, Кант, отвечая на вопрос, «что такое просвещение» в своем одноименном эссе, поставил такую проблему, которая является, на мой взгляд, самой насущной для России. Многие считают, что народ еще не готов к свободе, поэтому провозглашать всякого рода конституционные права и свободы преждевременно. Народ нужно еще воспитать. Тем самым создается замкнутый, или порочный, круг. С чего начинать: ждать, когда народ дозреет до состояния свободы, или дать ему эту свободу, чтобы он уже сам, как суверенный и сознательный гражданин, ее в себе воспитал?

Кант отвечает однозначно: свободы нужно дать сразу и все, а довоспитывать народ не нужно. Способность пользоваться своим разумом и своей свободой без руководства кого-то другого — это и есть сущность просвещения. Если вы относитесь к народу как к младенцу, то тем самым лишаете его той самой свободы, которую хотите в нем воспитать. Собственно, именно это и записано в российской Конституции. Право на свободные собрания, на свободу слова, свободу совести и так далее.

Нужно просто сосредоточиться на том, что в ней написано, и буквально это соблюдать. Это было бы и просветительским, и конституционным актом. Тогда, как пишет Блок, мы были бы довольны своей Конституцией. Вокруг этого могли бы сойтись все слои общества — даже правые и левые.

«Я выходец из этой Атлантиды»

Т. С.: Михаил Наумович, как вы запомнили тот день, когда Советский Союз развалился? И изменилось ли ваше отношение спустя тридцать лет к этому событию?

М. Э.: О крахе Советского Союза я узнал, когда летел на конференцию из Атланты в Сан-Франциско. Прямо в самолете прочитал об этом в газете. Тогда я пережил по этому поводу довольные сильные чувства и сразу же в самолете их и записал. Так появилось эссе «СССР. Опыт эпитафии».

Конечно, в те мгновения я испытывал радость. Но вместе с тем был переполнен ощущением того, что моя «Атлантида» — целая цивилизация — прямо сейчас уходит на дно. И что теперь от нее ничего не остается, кроме нас — выходцев из этой «Атлантиды».

Мне памятны костры в пионерском лагере, вера в торжество идеалов, сознание гражданского долга… Но нет ни малейшей ностальгии. Если как память во мне это и осталось, то все-таки я радуюсь тому, что ничего не осталось от самой советской государственной системы.

Т. С.: Виталий Анатольевич, а как бы вы ответили на этот вопрос?

В. К.: Я встретил эти события, когда был в геологическом походе и подхватил воспаление легких. Это было в Карелии, поселок Чупа, где я работал.

М. Э.: Да, я там тоже был в 1968 году. В фольклорной экспедиции.

В. К.: Значит, намного раньше меня. Тогда там работал крупный горно-обогатительный комбинат по производству слюды, добыче полевого шпата и так далее. Через несколько лет я вновь приехал в Чупу и увидел, какая там за это время произошла катастрофа. Комбинат закрыли, и это, понятно, стало гигантским ударом. Этот момент важно иметь в виду: развал СССР обернулся трагедией для очень многих людей.

Что же касается личного отношения к самому развалу СССР, то оно на меня повлияло очень сильно. Я как студент попал в последний советский призыв и служил в совершенно беспредельной части, где офицеры просто боялись заходить в казарму — настолько это было опасно. Поэтому у меня не было ни малейшего сожаления о развале СССР.

Я прекрасно знал, что такое землячество и какой гигантской энергией неприятия и ненависти был разделен Советский Союз по этнонациональным признакам. И в этом мое отношение к распаду СССР не изменилось.