— Если смотреть на западную интеллектуальную традицию, то в ней тема биовласти прямо связана с проблемами демографии. А сама проблема демографии начинает осмысляться в связи с новыми практиками государственного управления, которые, по сути, были направлены на минимизацию рисков для здоровья граждан. Как вы пишете в своем эссе, «современное государство функционирует в первую очередь как “биовласть”: оправдание его существования — в том, что оно обеспечивает выживание человеческой массы, человека как биологического вида». Видим ли мы эту управленческую дорожку в русской традиции биополитики? Или в России эта тема была продумана как-то иначе?

— Понятие биовласти рождается из вполне прагматичного соображения: если я управляю страной, то заинтересован в том, чтобы в ней воспроизводился человеческий капитал. В этом смысле борьба с эпидемиями, заинтересованность в высокой рождаемости и приемлемом уровне благосостояния — это то, без чего невозможно процветание ни одной страны.

Именно поэтому с возникновением централизованных государств бюрократия начинает уделять внимание тому, чтобы, например, минимизировать бессмысленные смерти. Для этого возникает полиция, запрещаются дуэли и так далее. То есть государство становится заинтересованным в упорядоченной и безопасной жизни граждан.

Но это еще не биополитика в смысле Мишеля Фуко. Биополитика в смысле Фуко базируется на заботе о рабочей силе. Рабочая сила — это физическая сила людей. Такие явления, как развитие спорта или гигиены, — это именно про биополитику, направленную на усиление и регуляцию физической и, как следствие, рабочей силы людей. Например, тот же Генри Форд уже активно заботится о жизни своих рабочих, создавая для них целые микрорайоны.

— То есть забота о физической, биологической стороне существования человека оказывается тесно связана с надеждой государства или корпорации на то, что, приложив такие усилия, они получат работника, который будет инвестировать свою энергию в производство. Биополитика в этом смысле — подчеркнуто утилитарна.

— Именно так. И сегодня мы видим ее проявление в самых разных формах. Бесконечное количеств фитнес-центров, спортивные или полуспортивные учреждения, бассейны — во все это вкладывается очень много энергии, денег. От этой инфраструктуры зависит, сколько энергии люди смогут направить на производство.

Другой вопрос, который на самом деле для нашего разговора является центральным: что делать со слабыми, больными людьми? Ведь инвестиции в них точно не окупятся в росте производства, то есть вкладываться в них нет смысла. Собственно, в ответ на этот вопрос и возникает социальное государство. Но именно в России необходимость такого государства была тематизирована наиболее интенсивно и многомерно.

Если вы посмотрите на историю русской мысли в девятнадцатом — начале двадцатого века, то увидите, что она вся была пронизана протестом против конкуренции и конкурентной модели существования.

«С русской точки зрения, Запад представлял собой большую спортплощадку»

— Почему именно конкуренция вызывала в России такое неприятие?

— Это была реакция на реалии западной жизни — на ту модель конкурентного существования, на которой она была основана. Речь идет о конкуренции между партиями, между классами, между нациями. На эту постоянную борьбу и скандалы в России всегда реагировали с иронией. С русской точки зрения, Запад представлял собой большую спортплощадку. И это зрелище отвращало почти всех русских наблюдателей. Равным образом славянофилов и западников.

Славянофилы спрашивали: зачем постоянно конкурировать, зачем бороться? Ведь лучше как-то договориться друг с другом. Отсюда возникают идеи солидарности, коллаборации, единства — очень важные для русской традиции. В конкуренции, считали славянофилы, всегда выигрывают немногие, а проигрывает большинство. Западники брали у Запада в основном социалистические идеи, a не конкурентную модель. Модели, которые предлагала российская интеллигенция, были разными: крестьянская община и царь, социализм и анархизм. Но в любом случае основной тренд был связан с тем, что нужно прийти к социальному государству, которое будет минимизировать риски конкуренции.

Главная идея социального государства — страхование человека, некая гарантированная компенсация в случае, если он потерпел крах и выбыл из конкурентной борьбы. Соответственно, основная идея неолиберализма построена на критике этой установки, так как социальное государство не позволяет победителю конкуренции полностью насладиться плодами своих побед.

— Потому что социальное государство постоянно «размазывает» эти плоды между всеми?

— И это тоже — в виде налогов. Но есть и еще один аспект: когда вы начинаете страховать людей, которые проигрывают, это значит, что вы начинаете притормаживать тех, кто выигрывает. Социальное государство постоянно вводит целый ряд ограничений: нельзя портить окружающую среду, нельзя разрушать традиционные городские пространства, нельзя то, нельзя се.

Как писал один немецкий критик социального государства, возникновение Apple в Германии было бы невозможно, ведь появился он в гараже, а, как известно, по немецким законам в гараже работать запрещено. То есть мы видим, что биополитика, принявшая формы социального государства, начинает сдерживать конкуренцию и частные инициативы. И этот политический конфликт находится в центре западной политической системы.

В России же традиционно доминировали именно те, кто отстаивал позиции социального государства. Это можно сказать о Владимире Соловьеве, Сергее Булгакове, Николае Федорове и обо всех остальных. Идеи солидарности или кооперации — все это про создание общего плана жизни, при котором люди не борются друг с другом и в котором нет четкого различия между победителями и проигравшими. Здесь всем оказывается помощь. Здесь все оказываются нужны.

Русские космисты решили, что раз Бог ничего сделать не может, тогда давайте попробуем все сделать сами: государство должно заняться воскрешением мертвых — без этого полноценная гармония невозможна

«Католическая и православная церковь — это ранние формы социального государства»

— В таком случае почему именно в России в понимании биополитики возникает этот акцент на социальное государство? Это связано с какими-то константами русской культуры, которые изначально программируют неприятие конкуренции?

— Я думаю, что здесь будет уместно сравнить Россию с католическими странами. Мы найдем тут очень много параллелей. Не случайно самые сильные коммунистические партии, если оставить в скобках Россию, были во Франции и Италии, то есть в католических странах.

Известно, что католическая церковь всегда считала, что подавать милостыню и заботиться о бедных — это хорошее дело, чего, напротив, мы не встречаем в таком виде в протестантизме. То есть католическая церковь, как и православная, по сути, представляли собой раннюю форму социального государства. Можно сказать, что церковь всегда противопоставляла себя конкуренции за мирские блага — это две разные картины мира.

Если мы посмотрим, например, на католические ордена, то поймем, что все они так или иначе переходили от церковной душеспасительной деятельности к помощи бедным — к организации того, что мы бы сейчас назвали системой здравоохранения. Вообще, идея бюрократии — это католическая идея. Исторически первая бюрократия возникает в Ватикане.

— Да и сама ангелология, если судить по христианской теологии, тоже, по сути, бюрократическое явление.

— Конечно. Это классическая модель карьеры — в ней описывается весь ее возможный путь, вплоть до архангелов и взятых на небо в теле. Причем эта система бюрократии была тесно связана с феодализмом, с готовностью сделать пожертвование, оказать помощь, быть великодушным.

Таким образом, говоря о биополитике, можно выделить две системы. Первая — это система конкуренции, которая больше свойственна протестантскому Западу. Собственно, американская модель — это квинтэссенция такого подхода. Не случайно в период популярности маоизма в США именно лозунг «Винтовка рождает власть» был самым распространенным.

Вторая — система патронажа, свойственная католическим и православным странам. В этом смысле Россия — это страна патронажа. Веками здесь все было пронизано идеологией заботы о населении. И именно поэтому в России переход от феодально-абсолютистского и церковного патронажа к социалистическому был совершенно естественным. Можно сказать, что социальное государство — это государство антиконкурентное, которое стремится создавать условия не для конкуренции, а для всеобщей гармонии.

«Мертвые — это самая дискриминируемая часть общества»

— Выходит, именно православная основа понимания биополитики в России стала причиной тому, что она вылилась в столь радикальные идеи, которые мы встречаем в том же русском космизме или авангарде? Я говорю, например, о требовании Федорова защитить и позаботиться не только о слабых и бедных, но и о мертвых. Мертвых нужно воскресить, иначе реализация справедливости не будет полной.

— На самом деле эта традиция началась еще с Владимира Соловьева, а в русском космизме приобрела технологическое измерение. Именно Соловьев начинает говорить о любви к телу, о телесном бессмертии как главной цели христианства. Он говорил, что христианство, в отличие от всех остальных религий, которые говорят о созерцании, о душе, о переселении душ, о преодолении границ индивидуального тела, в первую очередь сосредоточено на телесном.

Христос — это прежде всего тело, живой человек, страдающий на кресте. А что значит любовь к телу? В пределе — это желание, чтобы тело было бессмертным. Поэтому и Христос бессмертен в теле. А значит, в самом конце всех нас ждет апокатастасис, то есть восстановление в теле всех когда-либо живших людей.

И кстати, именно Соловьев, как и некоторые марксисты, впервые увидел возможность плавного перехода в России от традиционного патронажа к социалистическому патронажу в обход капитализма, но в то же время не исключающего его. Этот переход тогда уже активно обсуждался во Франции, а в России о нем заговорили немногие. Но российская власть этого не увидела, потому что университеты в это время были блокированы, а церковь была малообразованной, и, по существу, тоже была блокирована.

При этом Соловьев читал сочинение Федорова и остался очень скептичен к его идеям. Он считал, что проект «общего дела» не может быть долговременным социальным проектом — в этом смысле он был большим реалистом.

Федоров отталкивается от религиозных постулатов, но мыслит при этом как человек индустриальной эпохи, как человек модерна. Он считал, что все проблемы необходимо решать индустриально-технологическим и социально-политическим путем, а не уповать на волю Божью.

— В этом отношении Федоров, конечно, типичный модернист.

— Да, но, кстати, идея, что с мертвыми не все порядке, — это не только русская идея. Ее, например, можно найти во Франции — как мы помним, католической стране. Есть знаменитая книга Бодрийяра «Символический обмен и смерть», которая как раз посвящена вопросу о мертвых. Если мы заботимся о слабых и больных, то почему мы не заботимся о мертвых? Мертвые — это ведь самые слабые и самые больные. Ответ на этот вопрос простой: мы не заботимся о мертвых, потому что они не работают, не потребляют и не голосуют.

Что такое современная жизнь? По сути, она состоит из работы, потребления и голосования. Поэтому человек интересен либо экономически, либо политически, а мертвые неинтересны. В этом отношении они представляют собой самую дискриминируемую часть общества.

Так вот эту идею во Франции можно найти уже в 1920‒1930-е годы, у всех, кто в это время продумывал, как обеспечить более плавный переход от церковного патронажа к социалистическому. Этот переход, считали они, будет неполным, если не позаботиться о мертвых, ведь в церкви присутствуют и мертвые. Следовательно, если мертвые не исключаются из католической церкви, они не должны исключаться и из современного государства.

В этом смысле можно сказать, что Федоров сформулировал проект реинтеграции мертвых в современное государство. Это был план расширения социального государства через распространение социальной заботы на мертвых.

Федоров сформулировал проект реинтеграции мертвых в современное государство. Это был план расширения социального государства через распространение социальной заботы на мертвых

«Русские космисты технологией заменили онтологию»

— При этом в русском космизме этот переход, по сути, предполагалось осуществить при помощи техники.

— И этот момент очень важен, поскольку показывает ту эволюцию, которую прошло понимание биополитики в России и почему оно приобрело в итоге столь утопические, а иногда гротескные формы. Тут не обойтись без русского авангарда, который во многом представляет собой важный культурный фон.

Малевич хорошо понимал, что основал свое искусство на мечте, на Ничто. И дадаисты говорили об этом же: я верю в Ничто. А что такое Ничто? Это исчезновение божественного порядка. Авангард был во многом реакцией на то пустое место, которое образовалось после смерти Бога. И когда Ницше пишет, что Бог умер, он вместе с тем замечает, что после этого не будет больше разницы между верхом и низом, между правым и левым. Мы оказались в пустоте, заключает он, мы оказались в Ничто.

По сути, авангард хочет показать, что мы остались наедине с самими собой. Но реагировать на эту богооставленность мы можем разными способами. Например, мы можем придумать какой-нибудь проект и затем его реализовать.

— В этом смысле русский космизм возникает как ответ на переживание богооставленности?

— Как ответ на фразу Ницше о том, что Бог умер. Русские космисты решили, что раз Бог ничего сделать не может, тогда давайте попробуем все сделать сами. Система патронажа должна быть реализована в любом случае — пусть и человеческими средствами, при помощи технологии. Государство должно заняться воскрешением мертвых — без этого полноценная гармония невозможна. Люди не будут по-настоящему лояльны государству, если оно не обещает им бессмертие.

Уже Маркс говорил, что антирелигиозная пропаганда просвещения — это глупость. Дело не в том, что религия — это ошибка, а в том, чтобы земными средствами исполнить религиозные обещания. Для этого и нужно построить справедливое общество. Тогда религия будет не нужна. По сути, русские космисты технологией заменили онтологию, потому что Бог перестал гарантировать спасение.

«Смысл искусства — это пропаганда техники»

— Почему в таком случае в российской традиции осмысления биополитики такое значение играло искусство? Почему тот же авангард возлагал такие надежды на синтез техники и искусства?

— Здесь важно понимать, на каком историческом этапе эти идеи возникают. Если мы посмотрим на период с 1909 года, когда был опубликован футуристический манифест Маринетти, и до 1920-х — это годы авангарда по существу, — то увидим, что, вообще-то, отношение к технологиям здесь очень ироничное.

Например, для французских авангардистов машина — это такая странная штука, которая обычно не работает. Собственно говоря, экспрессионизм и немецкий дадаизм антитехничны. Они рассматривают технику как подавление человека. А где возникает любовь к технике? Это Италия, Россия и отчасти немецкий Баухаус (Баухаус — архитектурная и художественно-промышленная школа, существовавшая с 1919 по 1933 год. — «Эксперт»). А больше, в общем, нигде.

— Почему так?

— Во всех технически развитых странах техника воспринималась негативно. Все хотели ее разрушения при помощи социальных и анархистских движений. Но в странах, в которых техника де-факто отсутствовала, отношение к ней приобрело утопический характер. Техника здесь сливается не только с искусством, но и с научной фантастикой.

В результате получается любопытная картина, которую лучше всего можно увидеть на примере Татлина. Он сделал летательный аппарат, который не летал, а затем крутящееся здание интернационала, которое не крутилось: там сидел мальчик, который все это крутил.

Дадаисты очень полюбили эту аферу, потому что Татлин сделал машины, которые не работали. Это были как бы псевдомашины. И если мы прочтем, например, анализ конструктивизма Николая Тарабукина, то увидим там, что, по сути, ничего технического авангардисты сделать не могут. Они могут лишь призывать к развитию техники. Смысл искусства — это пропаганда техники.

В фильме «Аэлита» этот момент хорошо показан. Фильм, с одной стороны, воспевает технологичность, а с другой — оказывается абсолютно дадаистическим: все машины носят там абсурдный характер. В этом смысле проект Федорова — дадаистический. Вообще, когда мы говорим о русском модернизме, то не должны забывать, что он пронизан духом провокации, иронии и абсурда. Не надо все воспринимать серьезно.

«Сталинизм — реализация мечты, в которой мечтатель ее уже не узнает»

— Как все эти идеи были в итоге реализованы в советский период? Был ли какой-то практический отклик на те программы, которые родились в русском космизме и авангарде?

— По сути, если мы говорим о сталинском периоде, то имеем дело с синкретической моделью биополитики. С одной стороны, мы видим в ней элементы западной модели, а с другой — элементы русской.

В 1930-е годы в СССР вместе с идеологией пятилеток приходит культура спорта. Посмотрите, например, на Родченко — он в этом смысле был очень хорошим художником. Сначала он постоянно изображал какие-то машины, а потом вдруг перешел на спорт. То есть при Сталине происходит открытие человеческого тела как ресурса. Тогда же начинает пропагандироваться здоровый секс и все остальное.

Но это было распространено тогда повсюду: и в Италии, и в фашистской Германии, и в США. Начались все эти олимпиады, фетишизация спорта. Можно вспомнить и немецкое движение Lebensreform, которое стало очень популярным во всем мире. Оно призывало к гармонии между телом и природой.

И все это в 1930-е годы фактически было заимствовано Сталиным. Идеология 1920-х годов — сгореть на работе: главным героем был Островский, который буквально сгорел на работе. А в 1930-е возникает культ здорового тела, который был импортирован с Запада.

Отныне рабочие не должны сгорать на работе, не должны превращаться в Павлов Корчагиных. Потому что если они превратятся в Павлов Корчагиных и умрут, то непонятно, кто будет работать. Человеческие тела необходимы, и они должны быть достаточно здоровы, чтобы отдавать свою энергию для строительства социализма.

— А что сохранилось от русского понимания биополитики?

— Патронаж переходит в эту систему напрямую: при Сталине реальная конкуренция невозможна, все делается согласно плану. Сталинизм — это, конечно, реставрация внутри революции. Но это такая реставрация старого режима, которая включает в себя ориентацию на индустриализацию и ориентацию на здоровое тело.

— При этом в своей книге «Gesamtkunstwerk Сталин», вы отмечаете, что сталинизм во многом наследует авангардным практикам, что авангард, по сути, реализовался в том же соцреализме. Можно ли этот тезис подвязать к теме нашего разговора — в плане понимания того, как функционирует и понимается биовласть в России?

— Реализм сталинской эпохи нужно понимать как реальную политику. Эта эпоха интересуется только тем, что можно реализовать. И она по-своему исполняет обещания авангарда, но искаженно, потому что любая реализация является как бы изменой изначальному проекту.

Приведу простой пример, который хорошо иллюстрирует отношения между авангардом и сталинизмом. Предположим, я смотрю на птиц и думаю: «Почему у меня нет крыльев? Были бы у меня крылья, я бы стал летать». И потом я представляю себе, как лечу над миром, и решаю как-то реализовать это. Для этого я начинаю строить самолет. Потом я вхожу в самолет и понимаю, что оказался в душном помещении, что я сижу в неудобном кресле, что меня пинают справа и слева, что я не могу встать с этого кресла в течение девяти часов. Так ли я это себе представлял полет в небе?

— Нет.

— Возможно было реализовать эту мечту другим путем?

— Тоже нет.

— Таково и отношение между авангардом и сталинизмом. Это такая реализация мечты, в которой мечтатель ее уже не узнает.

— Хотя кое-что из мечтаний русских космистов все-таки реализовалось. Например, спроектированная Константином Циолковским ракета — один из самых амбициозных проектов космистов — в конце концов доставила первого человека в космос. В этом смысле утопическое мышление русского космизма принесло реальные плоды.

— Можно сказать и больше: мы живем сегодня в эпоху постгуманизма, или трансгуманизма. Сейчас все мечтают о том, что технология сделает их тела бессмертными и вечно здоровыми. Это, собственно, и есть господствующая утопия нашего времени. Здесь, как это часто бывало и в других случаях, русский космизм намного опередил глобальное воображение. Именно поэтому, чтобы лучше понимать современную культуру, нужно читать русских космистов.