— Михаил Витальевич, вы долгое время возглавляли комитет по международным делам Совета Федерации, в котором занимались проблемами глобального Юга. Потом, когда перешли с госслужбы в бизнес, были связаны с этим регионом. Сейчас вы возглавили кафедру в Институте стран Азии и Африки МГУ. Поэтому хочется подробно поговорить с вами о долгосрочных трендах, которые складываются на Юге мира.

Когда концепция многополярного мира стала ведущей, все поначалу казалось просто. Многополярный мир — это мир, где нет одного центра и много стран или групп стран равновесно влияют на глобальную политику. Но эта простота была иллюзией. В деталях по каждому направлению понимания нет: кто там играет, во что, какие стратегии у разных стран.

Конфликт в Красном море для людей, занимающихся экономикой, вдруг открыл тот факт, что существует огромный, имеющий принципиальное логистическое значение регион, политическая судьба которого совершенно непонятна. Так как непонятно, в чьих руках она находится. И кажется, что эта неопределенность сложилась именно сейчас. То есть три‒пять лет назад можно было сказать, что судьба Ближнего Востока находится в руках американцев и они так или иначе разруливают ближневосточные отношения.

— Не так все одномерно…

— И поэтому первый вопрос: Красное море, хуситы, американцы и англичане, их подавляющие… Чем это все может закончиться и как быстро? А дальше хотелось бы пройтись по политическим стратегиям основных стран этого региона.

Понятно, что в стратегической перспективе и Саудовская Аравия, и страны Персидского залива опасаются утверждения режима хуситов в Йемене. Потому что во время «арабской весны», в 2011–2012 годах, шииты восстали практически во всех странах, где есть шиитское меньшинство. А оно есть и в Саудовской Аравии, и в Бахрейне, и в Катар

— Давайте отойдем в глубь истории. В свое время французы построили Суэцкий канал, совершив революцию в мировых торговых путях. И на выходе из Красного моря в Баб-эль-Мандебском проливе поставили свою базу. Сейчас мы ее знаем как государство Джибути. Британцы, понимая, что им надо поддерживать баланс с французами, захватили Аден, впоследствии ставший столицей Народно-Демократической Республики Йемен (Южный Йемен), и создали там свою колонию. В результате французы вместе с англичанами, которые имели очень сильные позиции в Египте, контролировали Суэцкий канал, и они же вместе с англичанами контролировали Баб-эль-Мандебский пролив с двух сторон.

Остальной же Йемен, который не попал под британское владычество, чудесным образом так и не стал ничьей колонией. Мы знали его как Северный Йемен, или Йеменская Арабская Республика. Там у власти сначала был имам зейдит. Зейдиты — это секта шиитов, а шииты — меньшинство в мусульманском мире, но активное меньшинство.

Потом, в 1960-х, случилась революция, пришли прогрессивно настроенные офицеры, и во главе Йемена встал танкист Али Абдалла Салех, тоже шиит, зейдит, но более умеренный. И тогда суннитов допустили в экономику, во власть, и возник баланс интересов между шиитами и суннитами. При этом зейдитов — сторонников имама поддавливали. Доподдавлялись до того, что зейдитская радикальная оппозиция консолидировалась вокруг семейства Аль-Хуси. С ними обошлись жестоко, как принято на Востоке, но их последователи сплотились, и потихоньку хуситы стали прибирать страну к рукам. Они опирались и опираются на поддержку Ирана, для которого принципиально важно иметь свои рычаги влияния в этом регионе.

— А почему?

— Иран испокон веков конкурирует с Саудовской Аравией и с Турцией за влияние в исламском мире. И это не просто политика, это нечто большее, более сложное для понимания людьми Запада и даже россиянами, связанное с мировоззрением мусульман, их верой. Две суннитские страны не просто из политических соображений претендуют на то, чтобы стать лидерами в мусульманском мире. Саудовская Аравия указывает: на ее территории находятся две из трех исламских святынь. Турки же никогда не скрывали, что они де-факто возрождают Османскую империю. Мало кто помнит, что одним из первых действий Эрдогана на посту премьера было введение безвизового режима со всеми странами, ранее входившими в Османскую империю.

И понятно, что Иран, который позиционирует себя как главная шиитская держава, достаточно активно ведет себя на той территории, которая традиционно была подконтрольна суннитам. Например, очень окрепли шиитские движения в Ливане благодаря солидарности со стороны Ирана.

— В чем стратегический замысел Ирана? Зачем ему нужно Красное море?

— В мусульманском мире со времен разделения на суннитов и шиитов отношения между ними очень непростые. А Красное море — это ныне один из центров пересечения интересов, с одной стороны, Турции и Саудовской Аравии, а с другой — США, ЕС и азиатских «тигров».

— То есть Иран мыслит себя как…

— Если говорить сугубо о политике, то как глобальная держава.

— Неужели? Пока они довольно небольшие.

— Ну, дело тут, я уже обращал внимание, не совсем в размерах. Иран, естественно, заинтересован в том, чтобы наращивать свое влияние. И иранцы последовательны в том, что они делают. Но и Турция не собирается утрачивать влияние на Ближнем Востоке. Я был свидетелем того, как в Восточном Иерусалиме вывешенные в лавках у торговцев портреты Ясира Арафата в течение десяти лет сменились на портреты Эрдогана. Причем турки сильны своим влиянием не только политическим, но и экономическим. Турецкие строительные компании при господдержке приходят строить туда, где еще не закончилась гражданская война. Например, в той части Ливии, которая подконтрольна триполийскому правительству, главные строители — турки. Турки работают и в Сомали, которое, казалось бы, не вполне легитимно, турки приходят в подсанкционный Судан. У компании Turkish Airlines самое большое покрытие на африканском континенте. С ними мог когда-то соперничать ливийский лоукостер, но после Каддафи, конечно, у ливийцев не те возможности.

— И все-таки разрешится ли конфликт в Красном море и как? Сейчас он уже так сильно обрушил логистику, что трудно вернуться к прежним условиям…

— Сейчас многое будет зависеть от того, ответит или не ответит администрация Байдена на атаку американской базы в Иордании. Если ответит, например, ударами по Ирану, ситуация вообще может выйти из-под контроля.

— А если не ответит?

— У Байдена будут большие проблемы во внутренней политике, республиканцы скажут: «Ты слабый президент».

— А миру что было бы выгоднее? Чтобы он ответил?

— Миру были бы выгоднее мир и стабильность.

— Это понятно. Но ведь если США не ответят, то Иран почувствует свою силу, однако есть ли у него какое-то стратегическое видение выхода из этого конфликта?

— Я не думаю, что у Ирана есть какое-то стратегическое решение. Понятно, что в стратегической перспективе и Саудовская Аравия, и страны Персидского залива опасаются утверждения режима хуситов в Йемене. Потому что во время «арабской весны», в 2011‒2012 годах, шииты восстали практически во всех странах, где есть шиитское меньшинство. А оно есть и в Саудовской Аравии, и в Бахрейне, и в Катаре. И их всех задавили достаточно жестоко. Единственная страна, где шииты получили реальный контроль, — Йемен. Саудовская Аравия довольно долго и безуспешно вела открытую войну против хуситов, но сейчас хуситы, возможно из-за собственных просчетов, попали в крайне тяжелую ситуацию. И то, что британцы и американцы стали наносить удары по точкам базирования их ракет, на мой взгляд, говорит о том, что Запад не остановится и рано или поздно будет какая-то наземная операция, повышающая риск большой войны на Ближнем Востоке.

Мы все помним и войну Ирака против Кувейта, и войну Ирака против Ирана. К сожалению, все войны на Ближнем Востоке — это долго длящиеся, очень кровавые конфликты. Я не прогнозирую в краткосрочной перспективе разрешение ситуации вокруг Красного моря. В том числе из-за возможного осложнения ситуации вокруг Египта. Понятно, что сейчас одна из стран, которые теряют деньги, — Египет. Потому что для египетской казны были очень важны те деньги, которые шли от трафика через Суэцкий канал, И очень бы не хотелось, чтобы это сказалось на внутриэкономической стабильности этой ключевой арабской страны.

— Вы говорите о большой ближневосточной войне. А зачем это Ирану? Он выжил в условиях санкций, начал развиваться. Зачем ему ввязываться в большую войну? Не проще ли отступить? Ну хорошо, Запад еще тут немного похозяйничает…

— К великому сожалению, мы видим на многих примерах, что за вооруженными конфликтами на Востоке часто стоят иррациональные, с точки зрения человека, воспитанного в европейской традиции, объяснения. Власть в Иране имеет свои идеологически значимые особенности. И помимо президента, который, по сути, выполняет роль главы правительства, власть в Иране есть у аятолл. Поэтому в Иране видят мир через призму именно шиитской ветви ислама. В том числе через призму тех испытаний, через которые пришлось пройти шиитской ветви ислама в отношениях как с Западом, так и с суннитами. Поэтому у того, что делает Иран, есть очень серьезное идеологическое обоснование.

Другое дело, как далеко Иран будет готов зайти. Будет ли это прокси-война руками хуситов или Иран сам введет в действие тот же Корпус стражей исламской революции, как они ввели его в Сирии. Но есть и другой путь — расторговывать всю эту ситуацию за какое-то снятие американских санкций, за послабления в финансовой сфере. Я не думаю, что в Иране хотят довести ситуацию до очень большой войны.

В мусульманском мире маятник качнулся в сторону традиционализма, но он уже дошел до своей предельной точки. Несмотря на то что,  многодетность заложены в исламе, все равно идет достаточно радикальное снижение рождаемости, и чем более благополучна страна, тем это заметнее. Я соглашусь с тем, что вектор движения в сторону светских режимов заметен.

— А в случае расторговки что произойдет в Йемене? Американцы поставят своего президента?

— Йеменское общество очень фрагментированно. Там по-прежнему племенная структура. И если кто-то захочет замирить Йемен, будет выстроена очень сложная система сдержек и противовесов между племенами, та же модель, которая была реализована при президенте Али Абдалле Салехе, когда Йеменская Арабская Республика жила, в общем, неплохо. Но сейчас перед Западом стоит задача ликвидировать военный потенциал хуситов, а уже потом переходить к фазе внутреннего регулирования.

Нам не хватало прагматики в этом регионе

— А Запад — это кто? Американцы и англичане? И откуда у них в их сегодняшнем состоянии, когда гегемония Америки заканчивается, а Европа еле живая, ресурсы, чтобы наводить свои порядки?

— После Второй мировой войны американцы довольно успешно внесли свой вклад в демонтаж мировой колониальной системы. В советские годы мы об этом стыдливо умалчивали и говорили, что только под знаменем марксизма-ленинизма колониальные народы освобождались от гнета. Но не надо забывать, что французы были разбиты под Дьенбьенфу Хо Ши Мином с помощь американского оружия. И год освобождения Африки, которому Советский Союз посвятил отдельную марку, стал возможен в том числе благодаря усилиям США по демонтажу английской и французской колониальной системы и замещения стран-метрополий своими экономическими интересами.

Сейчас, возглавив кафедру современного развития института стран Азии и Африки, я с ужасом понял, что последняя стажировка в Каирском университете была в 1989 году. То есть студенты-арабисты не ездят на стажировки. А студенты-африканисты ездят на стажировки за свой счет.

Сейчас, если продолжить тему Африки, акторов в этом регионе добавилось. Кроме американцев, французов и англичан это китайцы, в определенной степени индийцы, Иран, который в той же самой Африке работает не напрямую, а, например, через ливанских шиитов. Россия сейчас возвращается в Африку, но этот процесс есть и будет непростой, потому что мы приходим на места, которые уже заняты. И то, что французские войска выходят из зоны Сахеля, не означает, что французский бизнес уйдет оттуда.

Все страны зоны Сахеля до сих пор находится в зоне франка КФА. Это значит, что 65 процентов резервов этих стран депонированы в евро и находятся на спецсчетах казначейства Франции. Все это бывшие французские колонии, и выйти на свои национальные валюты даже в среднесрочной перспективе у них вряд ли получится.

Что касается зоны Красного моря, то в Джибути и натовские базы, и китайская база. Это точка, откуда шла операция с сомалийскими пиратами, и уж по крайней мере в Джибути Россию точно никто не ждет как военную силу.

— То есть коллективный Запад на глобальном Юге хорошо представлен и никуда убираться не собирается? И не надо иллюзий.

— Представлен был и будет. И какие бы лозунги ни декларировали деятели стран Азии и Африки, все равно у половины из них семьи живут в бывших странах-метрополиях, они имеют квартиры во Франции, в Великобритании, в Бельгии. Не надо забывать, как это было в Советском Союзе. Советским лидерам говорили те слова, которых от них ждали, принимали шапки-ушанки в подарок, а потом лидеры возвращались в свои страны и договаривались с западными компаниями, отдавая природные ресурсы западному бизнесу. Если провести ревизию всего того, что Советский Союз делал в странах Африки, и что он получил – в экономическом и политическом плане, то картина будет весьма дискуссионная. При всех наших хороших отношениях с Фронтом национального освобождения Алжира, при том что мы их поддерживали с самого начала — лечили, оружие там наше — у РФ не было никакой собственности в Алжире. Даже здание посольства не принадлежит Российской Федерации. И таких примеров и в Африке, и на Ближнем Востоке чрезвычайно много.

То есть нам не хватало прагматики. Ведь если Запад приносил какие-то проекты в ту же Африку, то потом они этими проектами владели. Мы же построили и уехали. Я недавно был в Асуане на плотине. Это замечательный памятник советско-египетской дружбы. Но у нас нет доли собственности в этой самой Асуанской плотине.

— Объясните, как это происходит? Почему влияние США и даже Европы на глобальном Юге все еще сильное? Ведь Германия, к примеру, экономически падает с 2016 года, и это сильно усугубилось за последние два года. Германия уже не тот лидер, который может тянуть на себе всю Европу. Англия давно уже не поднимается с экономических колен.

— Более того, работая в Парламентской ассамблее Совета Европы, я видел, как идет вытеснение немецких чиновников польскими.

— Франция тоже слаба. Америка вынуждена концентрироваться на себе. Почему, несмотря на такое очевидное ослабление Запада, они имеют силу влиять на территорию, где начинает возникать новая пассионарная энергия самостоятельного развития?

— Никто не демонтировал Бреттон-Вудскую систему. Никто быстро не может уйти от доллара, потому что это может быть себе же во вред. Это одна из причин. Мы попытались с Индией, и, видимо, обеим странам надо учитывать опыт с рупиями на дальнейшую перспективу.

— Надо вкладывать эти рупии в собственность Индии, как вы и говорите.

— Никто не демонтировал систему франка КФА для Западной Африки. И демонтаж этой системы займет какое-то время. Одного желания руководителей новых стран недостаточно. Нужно предложить альтернативную систему. Если бы Россия предложила новый проект для Африки наподобие СЭВ, подкрепленный новым договором наподобие Варшавского, наверное, это была бы серьезная заявка на успех. Пока этого не произошло, изучаем Африку в тех условиях, которые у нас есть.

Важно, как далеко Иран будет готов зайти. Будет ли это прокси-война руками хуситов или Иран сам введет в действие тот же Корпус стражей исламской революции, как они ввели его в Сирии. Но есть и другой путь — расторговывать всю эту ситуацию за какое-то снятие американских санкций, за послабления в финансовой сфере. Я не думаю, что в Иране хотят довести ситуацию до очень большой войны

Мы тем же самым африканцам должны предлагать решение панафриканских проблем, чего еще не сделал коллективный Запад. Я часто бывал на саммитах Афросоюза. И там обсуждаются проблемы, которые всегда с Африкой. Инфраструктура: железные дороги и прочее. Нет ни одной железной дороги, которая идет через всю Африку, от Атлантического океана к Индийскому. Чистая вода, а с ней и ирригация, и производство продовольствия. И, как бы смешно это ни звучало, — муха цеце. Она уничтожает мясное скотоводство, и никто эту проблему не решил до сих пор. Если наши генетики предложат решение, нас будут на руках носить. И еще система образования и здравоохранения.

Чем Фидель Кастро завоевал политическую поддержку Латинской Америки? Кубинскими врачами, выученными в СССР. Они ехали в Латинскую Америку, в глубинку, и база народной поддержки Фиделя была колоссальной. То же и здесь. Если мы будем предлагать медицинские проекты, это даст нам огромную поддержку. Причем у нас есть такой опыт. Тот же Святослав Федоров на корабле организовывал клинику микрохирургии глаза, и они спасали Персидский залив от глаукомы, которая очень сильна в зонах пустыни.

— Вы все время говорите про Африку. А арабский мир?

— В арабском мире конкуренция будет жестче. Здесь мы натыкаемся на арабо-израильский конфликт. На ирано-иракский конфликт. Мы натыкаемся на суннито-шиитский конфликт. Мне кажется, что арабский мир мог бы быть для нас в первую очередь финансовым союзником, для того чтобы делать совместные проекты в той же Африке. Мы могли бы вместе зарабатывать и нарабатывать совершенно особый авторитет для России в арабском мире.

— А это возможно? Ведь все страны арабского мира находятся в конфликте друг с другом…

— Арабский мир всегда Африкой прирастал. Если вы придете на острове Занзибар в музей работорговли, то там рассказывается, откуда пошла работорговля в мире. А она пошла не от американских плантаторов, она пошла из арабского мира. Оманские купцы создали на Занзибаре базу, куда африканские вожди поставляли пленных, захваченных в межплеменных конфликтах. И поток рабов шел на Аравийский полуостров и в Османскую империю. Сейчас арабские деньги в Африке есть, они работают, причем во всех странах. Нам ничто не мешает брать арабские деньги в партнеры. Я не уверен, что мы сами в состоянии делать многотриллионные инвестиции. С китайцами это будет делать сложнее. Китайцы заинтересованы в продвижении своего бизнеса. Есть классический пример того, как китайский бизнес ведет себя в Африке. В ЮАР до крушения апартеида была очень развита легкая промышленность. И продукция с надписью «Сделано в Южной Африке» продавалась по всему миру. А потом китайцы скупили эти фабрики, вывезли станки к себе в Китай, и теперь все эти бренды продаются по всему миру, но сделаны они в Китае.

Я недавно был в Асуане на плотине. Это замечательный памятник советско-египетской дружбы. Но у нас нет доли собственности в этой самой Асуанской плотине

— Если мы будем сотрудничать с Саудовской Аравией, не отвернет ли это от нас Иран, который с ней конкурирует?

— Если мы найдем в той же Африке проекты, в которые сможем привлекать иранские деньги, то иранцы безусловно с этим согласятся.

— В чем вообще для нас привлекательность Ближнего Востока и Африки? Если Западу могут быть нужны их ресурсы, то у нас ресурсов своих более чем достаточно.

— Этот регион играет огромную стратегическую роль. Колонии всегда кормили метрополии. Это потом, когда колониальная система пала, производственный потенциал Африки сильно уменьшился, так как начались конфликты, спровоцированные в том числе противостоянием капиталистической и социалистической систем. Но сейчас Африка выходит из этого периода.

Африка потенциально крупнейший производитель продовольствия. Крупнейший производитель биотоплива. Уже сейчас один из крупнейших производителей электроэнергии. Солнечные батареи, которые стоят в Алжире, Марокко, передают солнечную энергию в Европу. Это континент, богатый ресурсами, и всему остальному миру это нужно.

Нам Африка может дать рынок сбыта, место приложения наших технологий — IT, системы связи, строительство железных дорог. А для Запада это кладовая. Но, с другой стороны, если мы можем войти в новую для себя кладовую, то почему мы не можем пару банок потом продать с выгодой для себя на рынке?

— При взгляде на карту кажется, что главная идея контроля этой территории — логистическая. Все говорят, что центр экономической деятельности переместится в Индию, соответственно нужны маршруты, по которым повезут товары, и если мы не имеем отношения к тем территориям, где проходят эти маршруты, то это для нас плохо. Но вы считаете, что это всего лишь один из факторов влияния этого региона?

— Это важно, но далеко не единственное.

Осознание национальных интересов

— Хочу зацепиться за мысль Эммануэля Тодда, который пишет, что все страны мира проходят через период роста доли образованного населения и снижение рождаемости. Это было в Европе, в России, в Азии. И этот переход так или иначе приводит к уменьшению роли традиции и религии в политической жизни общества и при этом сопровождается революциями и конфликтами, которые заканчиваются переходом к более светским формам правления, привычным нам по тому, как это выглядит в Европе. И он пишет, что мусульманский мир сейчас находится именно в этой зоне перехода, волна конфликтов и революций — это последняя волна, которая приведет к формированию в основном светских политических режимов и принципиально изменит политический характер мусульманского мира, который станет более самостоятельным и более похожим на то, к чему мы привыкли.

— В любом случае это маятник. Если мы посмотрим на фотографии Каира 1960-х годов, то увидим: девушки в мини-юбках, реклама вина на стенах домов, то же самое в Касабланке. Но посмотрите на каирские улицы сейчас. Девушки в платочках. А то и в перчатках. Не так, конечно, как в странах Персидского залива… Маятник качнулся в сторону традиционализма, но, здесь я соглашусь с Тоддом, он уже дошел до своей предельной точки и сейчас будет уходить обратно. Несмотря на то что, например, многоженство и многодетность заложены в исламе, все равно идет достаточно радикальное снижение рождаемости, и чем более благополучна страна, тем это заметнее. Я соглашусь с тем, что вектор движения в сторону светских режимов заметен. Вспыхнувшая в 2011‒2012 годах «арабская весна», механизм которой до сих пор непонятен полностью как для нас, так и для Запада, была очень многоцветной. Где-то она привела к власти «Братьев мусульман» (организация признана террористической и запрещена в России. — «Монокль»), где-то на арену вышли более светские режимы. И ренессанс политического ислама заканчивается. Мы видим сейчас всполохи яркого завершения этой эры и в войне в Газе, и в войне в Красном море. Понятно, что все это еще какое-то время будет полыхать, но пойдет на спад.

Мы Африке должны предлагать решение панафриканских проблем, чего еще не сделал коллективный Запад. На саммитах Афросоюза обсуждаются проблемы, которые всегда с Африкой. Инфраструктура: железные дороги и прочее. Чистая вода, а с ней и ирригация, и производство продовольствия. И, как бы смешно это ни звучало, — муха цеце. И еще система образования и здравоохранения

— Но если мусульманские страны обретут политическую универсальность, одновременно они обретут большую политическую самостоятельность, потому что «какие к нам предъявы, мы такие же, как вы».

— Да, разумеется.

— И тогда то, что можно условно назвать Ближним Востоком, может прийти к какому-то единому видению своих интересов в этом регионе?

— Я не предвижу никакого единого видения. Когда случилось то, что случилось в Газе, были те, кто говорил, что весь арабский мир встанет стеной против Израиля. Этого не произошло и не могло произойти, потому что для арабских режимов зона Персидского залива, Аравийского полуострова — это вовсе не зона противостояния с Израилем. И я предвижу, что по завершении горячей фазы войны в Газе процесс восстановления отношений с Израилем будет продолжен, в первую очередь Саудовской Аравией.

Что же касается обретения субъектности, осознания своих национальных интересов — да, это будет продолжаться, но чем больше эти страны будут осознавать свои интересы, тем сильнее будет звучать именно национальная тематика. То, о чем мечтал Гамаль Абдель Насер, проект арабского единства, когда он объединил Египет и Сирию, так и остается пока проектом, примерно как панславянское единство.

Из всех международных объединений арабского мира, пожалуй, самый эффективный — Совет сотрудничества государств Персидского залива. Там действительно экономическая интеграция, визовые послабления, разрешения на работу, перемещение капитала. Но предположить, что он станет неким предтечей Европейской комиссии, нельзя.

Посмотрите хотя бы на противоречия между Алжиром и Марокко по поводу Западной Сахары. Или на противоречия между Египтом и Суданом на Ниле. И таких примеров масса.

— Появились сообщения, что американцы уйдут из Сирии и из Ирака. Это вообще возможно сейчас?

— После того как они ушли из Афганистана, возможно все. Но ради чего они будут это делать? Их присутствие в Сирии на земле достаточно ограничено. Они держат определенную зону безопасности и во многом действуют для того, чтобы понимать, что делает Иран в Сирии. Это геостратегическая помощь Израилю. Что касается Ирака, то, если они будут уверены, что Багдад и Эрбиль, то есть арабы и курды, не пойдут войной друг на друга, они вполне могут из Ирака выйти.

Но при современных технологиях наличие или отсутствие американцев в той или иной точке вовсе не значит, что они быстро не перебросят свои силы, если им это потребуется.

— А зачем им это может потребоваться?

— Исключительно затем, ради чего американцы делают всё в этом мире. Ради мира и стабильности в Соединенных Штатах Америки. Им нужны военные базы, контроль воздушного пространства, контроль систем связи, контроль средств коммуникации.

— То есть вы не трактуете уход американцев, например, из Афганистана как их слабость?

— Я думаю, они не ожидали, что режим обрушится столь стремительно. Но Советский Союз тоже вышел из Афганистана, когда стало понятно, что оставаться там дороже, нежели уйти.

— Тем не менее наш уход из Афганистана остался символом приближающегося краха советской империи. Здесь разве нет такой же аналогии?

— Афганистан, Сирия — ну да, это символ того, что американцы не могут контролировать Сирию. Но американцы периодически перегруппировываются на разных этапах своей истории. В какое-то время их присутствие в Латинской Америке было заметным и демонстративным. Потом они де-факто из Латинской Америки ушли, но в то же время никто не сказал, что они прекратили ее контролировать. Так же и здесь.

Конечно, они не могут вечно контролировать такую большую планету, как Земля. Но я предпочитаю быть реалистом и не хочу недооценивать тех, с кем нам приходится играть в геополитические шахматы.

—Какие могут быть стратегии конкурентов и наша стратегия в странах СНГ? Я имею в виду Казахстан, Киргизию, Узбекистан, Таджикистан.

— Казахстан, Киргизия, Узбекистан, с точки зрения Турции, являются частью Великого Турана, и, конечно, Турция там будет продвигать свои экономические, образовательные и инфраструктурные проекты.

Понятно, что Таджикистан культурно и по языку близок к Афганистану и Ирану. Но не думаю, что Таджикистан будет слишком сильно блокироваться с этими странами. Наверное, и экономически, и геополитически Таджикистан больше всех этих стран заинтересован в партнерстве с Россией. Хотя мне кажется, что каждая из названных вами стран заинтересована в партнерстве с Россией в первую очередь потому, что, отколовшись от Советского Союза и в чем-то повторяя судьбу стран третьего мира в годы холодной войны, элиты в этих странах прекрасно понимают, что только за счет баланса между Западом и Востоком они смогут обеспечить стабильность и процветание своих стран. Причем под Востоком я понимаю и Россию, и Китай, и Индию. Но абсолютно понятно и то, что они не хотят допустить укрепления радикальных экстремистских сил, в первую очередь исламских. Понятно, что они будут сохранять свои страны светскими, это тоже залог их успеха.

И понятно, что так же, как в Африке, нам придется в этих странах играть в геополитические шахматы с самыми разными партнерами. У нас козыри определенные пока еще есть, но это не четыре туза.

— Что вы имеете в виду?

— Скажем, там по-прежнему сильны позиции русского языка, по-прежнему котируется наше образование, по-прежнему есть культурные связи, но в том, что касается экономической привлекательности, у нас нет преимуществ. Даже мигранты из этих стран сегодня едут скорее в США и Великобританию, чем к нам. Что пару лет назад еще трудно было себе представить.

Нам все это надо учитывать и иметь в виду, что там выросла новая элита, которая получила образование на Западе, свободно говорит на западных языках и взаимодействует с западным бизнесом, с западным политическим истеблишментом. Мы там давно не единственные. Надо отдавать себе в этом отчет.

И здесь дефицит кадров

— Судя по всему на глобальном Юге нас ждет много неизвестного. Мы не всегда хорошо представляем себе ситуацию в этом регионе, куда переносим свои внешнеполитические приоритеты.

— Я окончил Институт стран Азии и Африки в 1986 году. Наши студенты ездили на стажировки, работали переводчиками, мы понимали, зачем заниматься Югом и Востоком. А сейчас, возглавив кафедру современного развития Института стран Азии и Африки, я с ужасом понял, что последняя стажировка в Каирском университете была в 1989 году. То есть студенты-арабисты не ездят на стажировки. А студенты-африканисты ездят на стажировки за свой счет. Выясняется, что у нас нет переводчиков с португальского языка, при том что Ангола, Мозамбик и Республика Кабо-Верде говорят по-португальски. Сейчас всем нужны советы по Африке, по арабскому миру, но у нас практически нет специалистов, которые знают Африку и арабский мир. В Африку послами едут люди, которые раньше работали в Европе, в международных организациях. У нас был двадцатилетний период европоцентризма. И мы совсем забыли, что Азия и Африка — традиционная зона наших конкурентных преимуществ. Сейчас, какую статью ни возьми, везде написано: Россия никогда не была колонизатором Африки. И это действительно так.

— И это наше единственное конкурентное преимущество?

— Нет, конечно. Мы всегда приходили на глобальный Юг с проектами развития. Задолго до появления понятия «мягкая сила» мы приходили сюда с гуманитарными проектами. Царь-батюшка повелел открыть в Африке госпитали «Русского Красного Креста» в 1898 году.

В годы холодной войны в Африке соревновались два проекта: капиталистический, который продвигали США, Западная Европа и Япония, и социалистический, который двигали СССР, Китай, Югославия через Движение неприсоединения. И страны Азии и Африки могли черпать из одной чаши и из другой чаши. А сейчас мы декларировали поворот на Восток, повышенное внимание к глобальному Югу, к мировому большинству, но очевидно, что у нас не хватает инструментов, чтобы профессионально этим заниматься. И прежде всего людей.

При советской власти арабистов выпускали в шести вузах, то есть где-то человек шестьсот в год. И рынок труда забирал их всех. В Институте стран Азии и Африки готовили специалистов по редким африканским языкам, которые, как выяснилось, сегодня нужны. Вот сейчас огромное внимание уделяется Мали. А в Мали говорят на языке бамбара, который не просто нигде не преподается, но и преподавателей этого языка у нас нет. А малийцы не хотят говорить на французском.

И чем дальше, тем таких примеров будет больше. Поэтому мы сейчас усиленно восстанавливаем Институт стран Азии и Африки, чтобы превратить его в востоковедческий центр, который готовил бы нужных специалистов.

Ибо жизнь, объективные процессы ставят сейчас перед нами поистине мегазадачу: Россия должна настолько хорошо понимать глобальный Юг, чтобы иметь возможность формулировать новую парадигму мирового развития, которая увлекла бы глобальный Юг и которую он бы поддержал. От этого во многом будет зависеть становление того самого более справедливого международного устройства, к которому стремится Россия и, насколько мы понимаем, большинство других государств мира.