Об этом мы говорим с член-корреспондентом РАН Виктором Супяном, который занимается американской экономикой несколько десятилетий. Он обращает внимание на то, что американцы серьезно опережают все крупные страны мира и по производительности труда, и по наукоемкости практически всех промышленных отраслей, что и дает им огромное преимущество.

— Насколько сильна или слаба американская экономика? Торговый баланс США сокращается уже тридцать лет, несмотря на предпринимаемые с 2009 года попытки американцев остановить этот процесс. Почему якобы сильная американская экономика не может укрепить свои позиции на внешних рынках?

— Торговый баланс лишь один из элементов совокупной картины, о которой надо вести речь, если мы хотим понять, что представляет собой американская экономика. Конечно, если исходить из общих соображений, отрицательный торговый баланс — это плохо. Но для Америки в этом есть плюсы, потому что с помощью торговли они получают дешевые товары, которые, если бы они производились в Америке, стоили бы гораздо дороже. Поэтому я считаю, что превышение импорта над экспортом имеет большие преимущества для США. Все это естественно до определенной черты, и особенно это важно при рассмотрении отношений между конкретными странами. Одно дело — торговый баланс в целом, другое дело — торговый баланс между США и Китаем.

— Когда это хорошо, а когда плохо? По-видимому, опасность представляет торговый баланс с Китаем?

— Китай, конечно, большая проблема, потому что там превышение особенно велико. Но важно и другое. Раньше импорт из Китая давал возможность получать дешевые потребительские товары. И США считали, что Китай — это сборочный цех, производящий потребительские товары и мелкие технологии. Но когда китайцы стали конкурировать с большими технологиями и поставлять в Америку машины и оборудование, электротехнику, а Соединенные Штаты стали поставлять в Китай сельхозтовары, американцы, конечно, призадумались. Все это усилила пандемия, которая продемонстрировала, что в условиях внешних шоков может оказаться, что товары просто невозможно получить. И тогда возникли вопросы, связанные с глобализацией: хорошо это или плохо в принципе и что с Китаем надо разобраться, так как нельзя зависеть от этой страны, тем более что она такая неправильная, коммунистическая. Поэтому с Китаем будут разбираться не потому, что там отрицательный баланс, который, кстати, все время растет, несмотря на все усилия и Трампа, и Обамы, и Байдена, а из-за того, что они поняли: это конкурент, который может потеснить их и на внутреннем, и на других рынках.

— А на каких рынках и в каких товарных группах?

— Например, автомобили. Китайские автомобили заполонили все страны и континенты, и куда американцам деваться с их автомобильной промышленностью, непонятно. Но главное, они начали чувствовать, что теряют технологический уровень и Китай может их обогнать.

Я, впрочем, не могу согласиться с тем, что Китай обогнал Соединенные Штаты по уровню научно-технологического развития. Это совершенно не так. Хотя цифры и выглядят угрожающими. Например, Китай занимает 32 процента от всей обрабатывающей промышленности мира. А американцы только 16 процентов. А совсем недавно соотношение было такое: Китай — 20 процентов, США — 18 процентов. То есть китайцы рванули очень сильно и в промышленности американцев начали просто вытеснять.

— А Европа же тоже порядка 20 процентов занимает?

— Третьей идет Япония — 6,5 процента, потом Германия — 4,8, потом Индия — 2,9, Южная Корея — 2,7, Россия — 1,8. Даже в целом Европа недотягивает до американской доли. Потому что есть еще Бразилия, Канада. В этих странах мощные отрасли, производящие, например, самолеты, которых больше нигде в мире нет. И конечно, американцы боятся, но боятся конкуренции не по традиционным отраслям, а по высокотехнологичным: их волнует искусственный интеллект, ракеты. Но они зря переживают, китайцы технологически «не тянут», они отстают значительно.

— Китайцы отстали? Считается, что они уже всех чуть ли не перегнали.

— Да, китайцы отстали, и не видно, чтобы они смогли это отставание преодолеть. Американцев волнует ракетостроение, освоение космоса. Есть еще Тайвань, который лидирует по чипам, а Тайвань сегодня-завтра будет китайским. Но потребуется еще, может быть, несколько десятков лет, чтобы Китай смог выйти на американский технологический и экономический уровень.

Во-первых, по ВВП. Цифры, которые гуляют в интернете и на телевизионных шоу, что Китай давно обогнал США, измеряются по паритету покупательной способности. Но ППС совершенно не отражает конкурентоспособность экономики. Ее отражает ВВП по обменному курсу. А здесь Китай сильно отстает, и это отставание существенно не сократится. В 2024 году ВВП США составил 24 триллиона долларов, а Китая — около 18 триллионов долларов по обменному курсу. Соответственно, доля США и Китая в мировом ВВП — 25 и 18 процентов. В этом году ВВП Соединенных Штатов уже составит 27 триллионов долларов. А у китайцев рост замедляется.

Вообще, у Китая свои весьма серьезные проблемы. Есть, например, госсектор, который тянет экономику вниз. И непонятно, что с ним делать. Эффективность там крайне низкая.

— Почему вы думаете, что она низкая?

— Я не думаю, я знаю.

Собственно, ключевое преимущество США перед Китаем, как, впрочем, и перед всеми другими странами, — это более высокий уровень производительности труда. Есть девять стран, которые опережают США по производительности труда. Все это маленькие страны — Люксембург, Норвегия, Ирландия, Швейцария, Австрия и так далее. Из крупных стран наиболее близко по производительности труда к США подошли две страны — Германия и Франция. Их производительность труда составляет 80 процентов от американского уровня.

У Китая производительность более чем в четыре раза ниже, чем в США. И никаких перспектив в обозримом будущем изменить эту пропорцию у них нет, потому что их экономика лишь частично стала выходить на наукоемкий уровень. А огромная часть экономики — это ремесленные производства с низкой производительностью, которые производят продукцию для внутреннего потребления. И второй сегмент — госсектор. Тяжелая промышленность, которая еще не приватизирована. Здесь тоже низкая производительность.

То есть населения много, и они его используют где надо и где не надо. В ресторане в Китае к вам подойдут пять официантов. Почему так много? А чтобы занять людей. Они из деревни приезжают, всем им какое-то жалованье дают, и все. Они вроде заняты. Но представляете, какая производительность труда?

Я вам настойчиво рекомендую, сравнивая разные страны, писать именно о производительности труда. Если у вас низкая производительность труда в стране, значит, вы лузер, вы соревноваться не можете.

Какие факторы в Америке обусловливают высокую производительность труда, чего нет в Китае? Первое — наука. Конечно, китайцы по расходам на науку быстро догоняют Соединенные Штаты, но все еще не догнали. По последним данным, в Америке расходы на науку составили 850 миллиардов долларов, а в Китае — 580. Но главное даже не абсолютные размеры, а эффективность исследований, отдача. И конечно, существование научных школ.

— Значительный разрыв. Как непосредственно наука влияет на производительность труда? Это проявляется в цене товара или в его себестоимости?

— Производительность труда — это часть понятия эффективности. Бывает производительность труда, бывает производительность капитала, бывает производительность ресурсов. Но наиболее ходовой показатель, который как бы аккумулирует использование всех ресурсов, — это производительность труда. И если вы устанавливаете новый высокопроизводительный станок, который появился из-за того, что ученые что-то придумали, то у вас растет производительность труда.

Америка все еще достаточно сильна в том, что касается наукоемких отраслей. И это сказывается на затратах ресурсов в их производстве.

— В каких отраслях сильны американцы?

— Вот проводили опрос среди тысячи экспертов в разных странах. Взяли одиннадцать секторов экономики и силу стран с точки зрения науки в этих же сегментах. Это ракетно-космическая отрасль, автомобильная, экология, сельское хозяйство, фармацевтика, здравоохранение, финансы, машиностроение, химическая и еще две. Сравнивали не только США и Китай, сравнивали все страны, которые могут претендовать на ведущие позиции в той или иной сфере. Американцы уступили первое место только в двух отраслях — в экологии и в автомобилестроении. Уступили японцам по параметру наукоемкости. Можно спросить сразу: а что такое наукоемкость? Есть несколько методов. Но в целом это либо доля ученых в общем числе занятых в отрасли, либо доля расходов, идущих на научные исследования, Так или иначе, пока везде американцы лидируют.

— Вы говорите, что американская экономика сильна благодаря высокой производительности труда, которая, в свою очередь, связана с наукой. Но при этом, насколько я знаю, показатель реальных доходов населения в последнее время стагнирует. Возникает вопрос: почему высокая производительность не трансформируется в уровень дохода, уровень жизни?

— Это немножко устаревшие данные. Доходы растут. Они растут медленно, и действительно был достаточно длительный период застоя, но после кризиса 2008‒2009 годов рост доходов начался. И этот рост самый большой среди всех стран «семерки».

Американское высшее образование все еще лучшее в мире

— Давайте вернемся к вопросу, чем сильна американская экономика.

— Помимо науки и инноваций это образование и квалификация. Речь, конечно, идет о высшем образовании. В высшем образовании американцам нет равных. Все рейтинги университетов, которые существуют в мире, говорят, что среди 20 лучших университетов мира — 18 американских и два британских (Кембридж и Оксфорд). Такую картину дает, в частности, очень авторитетный Шанхайский индекс высшего образования.

И все едут учиться в США. Здесь часто возникает вопрос: почему так мало самих американцев учится естественным и инженерным наукам? Предпочитают гуманитарные дисциплины. Действительно, им не хватает своих кадров в этих областях. Обленились от очень высокого уровня жизни, традиции такие — получить классическое университетское образование (право, экономика). Но это не важно. Приезжие индийцы заполонили все американские университеты, и они в Индию не уезжают.

Я много преподавал в американских университетах. На всех ведущих кафедрах много индийцев и китайцев. Особенно индийцев. Очень умные, хваткие. Если, будучи в Индии, у них никакого драйва нет, то в Америке они начинают конкурировать и занимать очень хорошие позиции. Не важно, кто по национальности ты в Америке. Важно, что ты стал американцем, хочешь им быть и продолжаешь там работать. Поэтому они, конечно, за счет импорта людей компенсируют слабость своих кадров.

Третий фактор — управление. По моим оценкам и по оценкам многих экспертов, американский уровень управления самый лучший в мире, безусловно. Управленцы высшего звена, руководящие крупнейшими корпорациями ТНК во всем мире — американцы. Даже во время кризиса 2008‒2009 годов, когда многие компании разорились, люди, которые их возглавляли, не стали безработными. Их мгновенно перекупили другие компании за очень большие деньги, потому что такого уровня квалификации нигде в мире нет.

Четвертый фактор — мобильность рабочей силы. В США переезжают каждые пять лет. Американцы меняют место жительства, потому что они едут за работой, где им больше платят. Если у тебя нет никаких шансов на дальнейшее продвижение, ты мгновенно ищешь какие-то варианты. И мобильность рабочей силы, умноженная на квалификацию, дает высокую производительность труда.

Пятый фактор — их роль в мировой финансовой системе. То, что они сумели стать доминирующей силой в этой области, конечно, дорогого стоит. Вот вы говорите про торговый баланс. Но в чем расчеты идут? Шестьдесят процентов и резервов, и расчетов — в долларах.

— Вы сказали, что они вынуждены продавать в Китай сельскохозяйственную продукцию, а покупать электронику. Уровень жизни растет быстрее, чем в европейских странах, но европейские страны и сами чуть живые. Государственный долг огромный. Если столько положительных моментов, почему они все выливаются в эти рискованные для экономики состояния?

— Еще одно, на мой взгляд, заблуждение — по поводу долга. Разговоры, будто долг означает, что экономика вот-вот рухнет, потому что нечем будет отдавать, не имеют никаких оснований. Откуда берется американский долг? Они продают облигации. Хочешь — покупай. И хотят, потому что нет в мире более надежного инструмента, чем американские облигации. Бывают ситуации, когда у них, например, наступает шатдаун, они не могут профинансировать свои госучреждения, не могут платить по долгам, делать процентные платежи. Но, как правило, в течение нескольких дней или недель эта ситуация рассасывается.

— Ну как она рассасывается? Они просто принимают решение, что увеличивают финансирование, печатают деньги еще.

— Это и есть рассасывается.

— Но они же просто делают эмиссию, они же не из высокой производительности имеют возможность погасить.

— Это еще одна иллюзия, что деньги просто печатаются. Если бы деньги просто печатались, зачем брать в долг? Триллион в Китае, триллион в Японии. Платить проценты. Взял, напечатал, и гуляй.

— Тогда как разрешается платежный кризис?

— А никак. Повышается потолок государственного долга. Что такое шатдаун? Когда они не имеют права заплатить. А деньги они как печатали регулярно, так и печатают. Но вопрос в том, сколько. Есть сложные математические модели, которые общий объем денег в обращении соотносят с общим объемом товаров и услуг в экономике. Если бы они были такими идиотами и просто печатали неограниченное количество денег, то у них инфляция была бы не такая, как сейчас, три-четыре процента, а гораздо больше. Когда они начали перебарщивать? В ковид. Когда надо было платить людям деньги, люди не работали, они напечатали то, что называлось «количественное смягчение». Они выбросили большое количество денег на рынок за счет скупки облигаций.

— Это я помню. Но в момент, когда происходят эти бюджетные кризисы и они увеличивают потолок госдолга, как я понимаю, происходит выпуск гособлигаций. Этот пакет в этот конкретный момент кто покупает? Я предполагаю, что существуют андеррайтеры, и это не китайские и не индийские банки, а американские финансовые компании, которые покупают облигации минфина, чтобы обеспечить ликвидность американского бюджета.

— Возможно, так и есть. Но вы как-то пытаетесь опустить на более низкий уровень проблему.

— Нет, я хочу обратить внимание на то, что раньше шатдауны не происходили так часто.

— Давайте проясним, что такое шатдаун. Шатдаун — это не бюджетный дефицит. Шатдаун — это когда не решен вопрос о новом бюджете. Когда непонятно. сколько денег будет потрачено и сколько денег будет получено. И когда видно, что не хватит денег на всех госслужащих, на процентные платежи, на помощь иностранным государствам. Когда такая ситуация возникает, они берут и повышают потолок государственного долга. Вот и все.

С глобализацией видимо переборщили

— Я вас сбила. Вы мне объясняете, что американская экономика сильна, а я пытаюсь указать на ее слабости.

— Я не хотел бы, чтобы сложилось впечатление, что я говорю только о ее силе. Она, несомненно, имеет и слабости. Факторы слабости состоят в том, что они переоценили фактор международного разделения труда и перевели слишком много производства на рубеж. Началась деиндустриализация, и они просто технически стали зависеть от Китая — поставит или не поставит.

Можно об этом рассуждать в категориях международного разделения труда, что в Китае дешевле производить, но с точки зрения интересов государства — случилось что-то, а у них нет этого, и Китай им не поставляет. Это минус, безусловно. И все заговорили о деглобализации. Потому что, видимо, глобализация имеет свои пределы. Есть все-таки государство с его суверенитетом, есть собственные интересы, и есть вопросы безопасности.

Это ключевой вопрос, когда заканчивается разделение труда и наступает импортозамещение. Импортозамещение должно наступить не только тогда, когда у нас выгоднее и дешевле производить, но и тогда, когда нам это необходимо с точки зрения безопасности страны. Им нельзя было так бездумно… Может быть, слишком сильно я говорю, но они полагали, что смогут Китаем манипулировать. Оказалось, что нет. Это слабость, которую они пытаются сейчас преодолеть. Начиная с Обамы все кричат о необходимости вернуть производство назад.

— А какое производство? Что они собираются вернуть?

— Да все, что угодно. И химическую промышленность, и сталелитейную, и фармацевтику. Они вывезли очень много. Они оставили себе фактически одну военную отрасль.

— Как они будут все это возвращать? У них очень дорогой труд.

— Все пытались. Трамп на этом, собственно говоря, и карьеру сделал, что я вам все верну. Вы получите рабочие места. А компании ему говорят: извини, парень, у нас там издержки гораздо ниже. И возникают новые противоречия между компаниями, которые стали сверхмощными, и государством. И пока никто не знает, как эта проблема будет решена. Потому что попытки вернуть были, повторяю, у всех, и почти ни у кого ничего не получилось.

— А что, вы думаете, сейчас будет?

— Не знаю. Потому что это все заслуживает серьезного изучения.

— Новые обстоятельства в том числе связаны с тем, что благодаря серьезному энергетическому кризису в Европе европейские производства могут начать переезжать в Америку.

— Все не переедут. Если говорить о бизнесе, то да, уже начали переводить свои предприятия в Америку. А люди не будут переезжать. Как это — из Европы переехать в Америку, это несерьезно. Разговоры, что все кончилось в Европе, все-таки разговоры пропагандистские.

— Ну как пропагандистские… У нас только что вышла статья Жака Сапира с графиками темпов роста европейского ВВП. Европа даже не смогла выйти на доковидную траекторию, которая была не шибко какая. Фактически они не растут начиная с 2022 года.

— Согласен.

— Вы экономическую стратегию Трампа скептически воспринимаете?

— Противоречиво. Я не сказал вам еще об одной слабой стороне Америки — о колоссальной социальной дифференциации, чего нет в Европе. Ключевое направление Америки — сделать максимально эффективной экономику. А на социалку они тратят несопоставимо меньше, чем Европа. И это очень серьезный вопрос, который вызывает волнение и выбор вот таких персонажей, как Трамп.

Что касается Трампа, то у него, вообще говоря, много правильного. Он проводит неолиберальную политику, основанную на минимизации участия государства в экономике. Компании должны работать, рынок, рейганомика — вот его кредо. Экономически он либерал. А политически, конечно, самый настоящий правый консерватор — против абортов, против меньшинств.

Но и в экономике у него завихрения. Поскольку он человек малограмотный, он не понимает многие вещи. Он выучил слово «тарифы» и считает, что, если он их увеличит, иностранные товары поступать не будут и это оживит внутреннее производство. Может быть, и оживит, но сколько будут стоить эти товары? Инфляция может взлететь до небес. И второе — неизбирательный подход, универсальный тариф для всех. Ему что союзники, что не союзники. Но расчеты показывают, что это приведет к спаду всей внешней торговли мира. Ударит и по американской внешней торговле. Уменьшит количество товаров, поступающих в США, и снизит уровень жизни.

— А как им преодолевать деиндустриализацию? Или вы считаете, что ее не надо преодолевать?

— Вообще говоря, деиндустриализацию надо преодолевать не закрытием границ, а повышением конкуренции. Мы пытались нашу советскую промышленность оживить тем, что не пускали других производителей. Ну и производили «Москвич» и «Жигули».

По наукоемкости продукции американцы уступают первое место только в двух отраслях — в экологии и в автомобилестроении. И не немцам, не китайцам, а японцам

— И как оживить конкуренцию в Америке?

— Вы хотите, чтобы я за Трампа думал? Конечно, у него есть какие-то позитивные вещи. В 2017 году он провел хорошую налоговую реформу. Ее называют правой, там больше денег получают богатые, чем бедные. Но тем не менее ставки были снижены для всех. И самое главное, был снижен корпоративный налог до 21 процента. Это очень большой плюс. Сейчас речь идет о дополнительном снижении корпоративного налога — для тех компаний, которые будут вести бизнес исключительно на территории США, — до 15 процентов. Вот если эти стимулирующие меры перешибут то, что может вызвать его тарифная политика, тогда не будет большого спада и не будет большого роста цен. Несмотря на высокую стоимость труда, рост экономики пойдет быстрее за счет снижения налогов. Конечно, это два разнонаправленных процесса, и кто тут победит, сказать трудно. Но это возможно.

Еще один момент, может быть, вообще ключевой. Очень часто, когда мы рассуждаем на тему экономической политики, мы считаем, что все в руках государства. Но ничего подобного. Это один из рычагов, и совершенно не главный. В рыночной экономике есть внутренние мотивы, которые никак не связаны с политикой. Тот же технический прогресс. Как бы ни «прыгал» Трамп, технический прогресс, инновации дадут свой эффект. Или циклическая динамика. Это совершенно не связано с политикой государства.

Да, политика Трампа будет влиять на спрос, но не только. На спрос много чего влияет. Как население будет себя ощущать, будет ли иммиграция. Поэтому я бы не переоценивал роль товарища Трампа в мировой истории, а через пять лет его не будет.

— Вы думаете, будет опять республиканец или они вернутся к демократам?

— Трудно сказать. Но он надоест. Уже сейчас мощная оппозиция по самым разным вопросам. Он, например, принимает указ, который отменяет конституционную поправку о том, что все дети, рожденные в Америке, получают гражданство, в том числе дети иммигрантов. Это нарушение конституции. Тут же федеральные судьи вносят протест и отменяют указ Трампа. Система, в которой существует разделение властей, позволяет не допустить такого самоуправства. Поэтому здесь у меня осторожный оптимизм.