Суриков Вячеслав (СВ): Вы слушаете подкаст журнала «Эксперт». Сегодня обсудим последствия «оранжевых» революций. В студии — Татьяна Гурова, главный редактор журнала «Эксперт», Виталий Лейбин, редактор отдела «Науки и технологии», Александр Ивантер, заместитель главного редактора и Дмитрий Евстафьев, политолог, кандидат политических наук.
Гурова Татьяна (ГТ).: Добрый день. Сегодня, действительно, очень острая тема, и я бы ее представила так. Мы собрались на следующий день после того, как условный срок Алексея Навального был заменен на реальный, и соответственно, после двух с половиной несанкционированных митингов. Вчера вечером я получила несколько писем от знакомых — предпринимателей, медиков, которые писали: «Как же так, что происходит..». Они были возмущены происходящим. Кто-то выходил на улицы и демонстрировал свое несогласие. На этом фоне, в том числе по мотивам статей, которые были написаны в прошлом номере журнала «Эксперт», мы решили сделать беседу на несколько фантастическую тему. Если представить, что мечты людей, которые выходили за Навального, сбылись, и Навальный, Волков, Ашурков находятся в Кремле и начинают управлять нашей страной, что будет происходить? Каковы будут последствия такого события? Начать этот диалог я предлагаю Александру Ивантеру, который подготовил статью о последствиях «оранжевых» революций, прежде всего с точки зрения того, что происходит с активами, с собственностью, с экономическим суверенитетом этих стран. Анализу были подвергнуты три страны — Грузия, Украина и Киргизия. Саша, что там происходило?
Грузия. Реальность
Ивантер Александр (ИА): Картина везде разная. Самым шокирующим кейсом оказался грузинский. Мы выяснили, что в большинстве отраслей командные высоты принадлежат уже даже не грузинскому государству и не грузинскому капиталу, а находятся в руках иностранцев. Примеров много, я коротко перечислю самые шокирующие. Скажем, крупнейший налогоплательщик Грузии — «дочка» азербайджанской «SOCAR», национальной азербайджанской нефтяной компании, владеющей всеми газораспределительными сетями страны. Порт Поти, аэропорты Тбилиси, Батуми, энергораспределительные сети — всё это находится в руках иностранцев.
Аэропортами владеет турецкая компания, договор об управлении до 2027 года. Энергораспределительными сетями — чешская международная компания и частично «дочка» «Интер РАО». Жемчужина цветной металлургии в руках «дочки» английской «Stemcor». «Боржоми», всем известный бренд, это часть международного холдинга, контролируемая российской «Альфа-Груп». В банковском секторе верхушка, первые два банка не находятся в иностранных руках, это частные публичные компании, котирующиеся в Лондоне. Весь второй эшелон — это тоже «дочки» турецких банков, казахстанских, и российский банковский капитал также представлен.
Таким образом, фактически речь идет о десуверенизации экономики и, конечно, с точки зрения российского гражданина это вызывает просто шок, возмущение и даже где-то стыд за такую гордую нацию, которая лишилась контроля над ядром своих экономических активов. Но если задуматься чуть дальше, почему-то такого шока нет в Грузии. Мы не видим ни реставрационных тенденций, ни многотысячных демонстраций, хотя бы близко подобных тем, которые были в разгар «революции роз» 2003 года. Почему-то мы не видим движения крупных национальных магнатов, которые все еще есть. Это и Бидзина Иванишвили, и менее известные фамилии. Почему-то это не шокирует грузин, уже не говоря о том, что и внешнеполитический курс и фактически вся армия, силовые структуры, вся военная доктрина и форма, и вооружение — это всё уже фактически американское.
На этот вопрос, возможно, есть какой-то ответ, и этот вопрос может немного отрихтовать нашу будущую дискуссию. Потому что сравнивать напрямую страны, пережившие цветные революции, в Киргизии, в Украине, и нашу ситуацию напрямую нельзя. Как бы драматично ни разворачивались экономические события в смысле уровня жизни, мировоззренчески мы все-таки другие. Мы — мир-экономика в терминах Броделя…
ГТ: Вопрос, который я хотела бы адресовать Виталию и Дмитрию, — потеря экономического суверенитета и отсутствие реакции национальных элит и народа на потерю экономического суверенитета в странах, переживших «оранжевую» революцию, это нормальное явление? Какова его природа?
Евстафьев Дмитрий: Я отвечу на этот вопрос, но я бы немного с другого конца зашел. Почему мы говорим об Украине, о Киргизии, о Грузии, еще можно вспомнить периодические полуцветные революции в Молдове. Но ведь фактически единственной успешной «цветной» революцией, которая не повлекла катастрофических социально-экономических последствий, была «цветная» революция в Сербии, которую нам и пытаются продавать как образец «цветной» революции, как ненасильственный протест против квазиавторитарного режима. И это очень интересно. Потому что если мы посмотрим на Сербию, то революция в ней не привела к изменению экономических приоритетов и системы экономических связей. Сербия как была социально и экономически нацелена на Европейский Союз, так и осталась. С точки зрения модели социального поведения ничего не изменилось. Изменилась только некая надстройка. Но по мере развития и выгорания потенциала революции нацеленность Сербии на интеграцию в Евросоюз в действительности стала ослабевать. Это уникальный случай. Но это случай, который считается классическим случаем «цветной революции».
Теперь посмотрим на упомянутый вами случай на Украине. Тоже ведь очень интересный пример. А что, собственно, там экономически изменилось? Почти ничего. Как была олигархическая система организации управления активами с различными акторами из-за рубежа, начиная от китайцев и кончая венграми, так и осталась. А что совершила «цветная» революция? Очень просто — она фактически сломала иерархическую систему государственности. На примере Украины мы видим, конечно, незавершенный вариант, но очень близкую к завершенному варианту попытку сетевизации пространства, которое ранее было государством.
Поэтому в данном случае стоит вопрос, насколько кардинальной будет смена геоэкономических приоритетов, насколько эта «цветная» революция фундирована с точки зрения внешних связей. Например, «цветная» революция в Грузии была очень сильно фундирована с точки зрения внешних интересов. Прежде всего, конечно, в связи с вопросами о трубопроводах, но не только с ними.
ГТ: То есть вы хотите сказать, что степень потери экономического суверенитета зависит от того, насколько стране придется поменять геополитические связи.
ЕД: Именно так. И в целом, кстати, когда мы говорим, почему у Грузии получилось?
ГТ: А что у нее получилось?
ЕД: Они смогли поменять систему геоэкономических связей почти на противоположную. Цена этому была фантастически высокой. Самое элементарное — это падение уровня жизни. Еще более элементарное — утрата контроля над частью территорий, и я сейчас не имею в виду только Южную Осетию и Абхазию. Фактически центральная власть в Грузии не контролирует Батум, где заправляют турецкие компании, и не контролирует часть армянонаселенных территорий. И в данном случае это была неизбежная плата.
Но я хотел бы завершить мое выступление рассказом о том, как я пришел к своему пониманию «цветной» революции. Есть такая книга «Революция 2.0», написал ее человек, которого на Западе объявили организатором «цветной» революции в Египте, что совершенно неправда. Ваэль Гоним. Он компьютерщик, работник транснациональной компании в Египте, который и обеспечивал эту управляющую надстройку в интегрированных коммуникациях управлением революцией площади Тахрир. И чувствуется, что он, конечно, не писал, но он диктовал. Это не за него написано. Его замели, привели в полицейский участок. И даже не полицейские, а служба безопасности по большому счету решают, что с ним делать. Все сходятся на том, что его надо обнулить. И он им начинает рассказывать своё видение мира. А они не понимают. Эти два слоя, полицейские и компьютерщик Ваэль Гоним, они находятся даже не в разных странах, они находятся на разных планетах. То, что он говорит, полицейским (а это обычные крестьяне, иногда даже полуграмотные), не интересно.
И я пришел к следующему выводу, который хотел бы положить на стол, может быть. Технологическая и социальная трагедия любой «цветной» революции заключается в том, что она всегда или почти всегда бьет по тому слою, по той социальной страте, которая является посредником, буфером между архаикой (социальной прежде всего, но и экономической тоже) и модерном. «Цветная» революция, эту страту выбивает: военных, полицейских, средний (не мелкий, а именно средний) бизнес, технологические страты. В Египте результатом революции площади Тахрир полностью исчезла технологическая страта. Кстати говоря, то же самое будет в Белоруссии. И в этом залог дальнейшей хаотизации социально-экономического пространства.
Украина. Реальность
Лейбин Виталий: Я бы сказал для начала, какова у меня позиция. По происхождению я человек из Донецка, и в этом смысле мне особенно больно видеть, что это кино мы видим не первый раз. И больно видеть, что мы в этом сценарии движемся, причем все стороны движутся, в сценарии «оранжевой» революции. Действительно, пока в России это вряд ли близкая перспектива, но то, что множество людей движутся в этом сценарии, является для меня парадоксом. Поэтому хочется немного абстрактного, может, неэмоционального разговора о том, что неизбежно будет. И часть этого кино состоит в том, что очень хорошие, близкие, как Татьяна сказала, интеллигентные люди сейчас в эмоции, в общем-то, которую можно понять, это эмоция…
ГТ.: Я-то как раз не понимаю.
ЛВ.: А я понимаю. Просто даже когда ты знаешь, куда ведет этот сценарий, если твоего знакомого подростка винтят и что-то ему не вполне корректно объясняют или учителя выгоняют из школы за то, что он был на демонстрации, то это выглядит как эмоциональная несправедливость, которая отключает рациональное мышление. Это понять можно. И кажется, что в интересах государства то, чтобы насилие было как можно более ограниченное и справедливое, не расползающееся. Потому что сценарии тех, кто ведет на революцию, как раз в том, чтобы происходила эскалация насилия.
Но в любом случае, если от эмоций отрешиться и понять, что неизбежно будет происходить, то неизбежно следующее. Безусловно, будет практически полностью исключен такой сорт бизнеса и общественной жизни, как медиа в той части, в которой она будет противоположна победившей стороне. Мы вчера закрыли на Украине три телеканала, которые принадлежат людям из умеренно-оппозиционной платформы «За жизнь». Эти каналы раскрылись при Зеленском, немного больше стало можно говорить, потому что при Порошенко было вообще сложно. Но теперь снова всё.
Что касается большинства экономических предприятий, то один из недавних кейсов такой. «Мотор Сич», известное предприятие, которое производит двигатели и имело контракты с российскими партнерами, долгое время находятся в упадке после второй «оранжевой» революции. И китайские товарищи хотели приобрести его, но Зеленский был вынужден пообещать прямо, не скрываясь, американским партнерам, оправдывая не интересами Украины, а тем, что этого прямо не хотят американские партнеры, застопорить сделку. Сказал, что при его президентстве этого точно не будет. И это означает, что предприятие умрет.
Но есть что-то, что отличает украинский кейс от грузинского. На Украине довольно сильные местные бизнес-группы сопротивлялись экономической части перемен. Потому что в относительно небольших странах всё происходит довольно просто. Но если у вас крупные бизнес-группы, как у нас, то они будут безусловно сопротивляться. Самый простой способ сопротивляться (это было после первой «оранжевой» революции), бизнес-группы просто пытаются купить правительство в той части, в которой оно может наступить на их интересы. Правительство будет, естественно, в геополитическом и во всяких других гуманитарных аспектах проповедовать украинский национализм, новых героев, другую геополитическую модель, поставки оружия странам-союзникам, в том числе нелегальные, как происходило в случае войны 2008 года в Грузии, когда Украина поставляла оружие. Но при этом группа Фирташа умудрилась с президентом Ющенко вступить в довольно плотные связи, как и группа Ахметова, таким образом, первая «оранжевая» революция не сделала именно того, на чем была основана, — на преодолении власти олигархов и антикоррупционных действий.
ИА.: Хорошая мысль.
ЛВ.: После второй революции началась гражданская война, всё было жестче. И всякое недовольство подавлялось тем, что оно играет на руку москалям, но интересно, что Ринат Ахметов, который потерял все свои активы на Донбассе, он, в общем-то, на плаву и довольно близко связан с администрацией Зеленского, контролируя почти все энергокомпании-поставщики. Но там удивительная схема работает. Мне рассказывали, что Ринат Ахметов вынужден оплачивать американские гуманитарные фонды, которые занимаются гуманитарной политикой на Украине, из своих средств. То есть те фонды, которые осуществляют внешнее управление.
ЕД.: Плюс у него остался Мариуполь.
ЛВ.: Да, конечно. А у Коломойского осталась Одесса с портом. Но при этом там выстроена целая система антикоррупционных механизмов, которая с большим трудом под огромным давлением в правительстве в ЕС и Америки все-таки была введена, по их поводу приняли законы, которые всячески препятствуют вмешательству олигархических групп в работу правительства. При этом они абсолютно неэффективны в том смысле, что они, похоже, и строятся для того, чтобы контролировать каких-то чиновников и их расходы, и доходы, но не для того, чтобы кого-то реально сажать. Это скорее такой инструмент внешнего управления, чем контроля за коррупционными потоками.
ГТ.: То есть по большому счету вы согласны с тем, что как сказал Дмитрий Украина превратилась в failed state.
ЕД.: Я имел в виду сетевизирована.
ГТ.: А это не одно и то же?
ЕД: Нет. Это замечательный социально-политический эксперимент, слава богу, что он проходит не у нас. Я думаю, это приведет ситуацию к failed state, но давайте не будем забегать вперед.
ЛВ.: Да, произошла огромная архаизация жизни.
ГТ.: Если говорить об этих кейсах, еще до того, как мы будем касаться России. Неужели нигде не существует изначально элит, которые нацелены на сохранение национального суверенитета, грубо говоря, любой ценой? Ни в Грузии, ни на Украине, ни в Киргизии, ни в Сербии.
Е Д.: Почему? В Беларуси. Была часть, подчеркну, часть, не все, но часть элиты, которая поняла, что для нее эта ситуация — не игра с ненулевой суммой, когда можно отдать малое и сохранить чуть больше. Это игра с нулевой суммой, где они потеряют всё.
В чем смысл «цветной» революции? Продавать ее обществу и элите как игру с ненулевой суммой, хотя она в основе своей — игра с нулевой суммой, где проигравший потеряет всё. Классический пример, Милошевич, который, играя на третьей итерации потерял всё и провел некоторое время в тюрьме Гаагского трибунала. Вот в Белоруссии, в стране с очень высоким уровнем политической архаики, в элите оказалась устойчивая группа, которая поняла, что с ней играют в игру с нулевой суммой, и уперлась.
ЛВ.: Мне кажется, что, конечно, каждая страна и вообще дух национального патриотического чувства, который присутствует во всех «оранжевых» революциях, был интересным образом заменен. Гуманитарная националистическая политика почти во всех «оранжевых» революциях заменила экономический национализм. В том смысле, что украинский или грузинский кейс показывает, что можно быть патриотом, шовинистом, и при этом…
ИА.: Быть космополитом в экономике.
ЛВ.: Это такая архаизация в докапиталистическое чувство, какой-то такой местечковый, немного сельский национализм заменяет буржуазное понимание интересов.
ГТ.: Это какая-то смесь одновременно архаики и постпостиндустриального мира, который сейчас демонстрирует часть народа Америки. То есть мы не хотим работать, мы не хотим создавать капитал, мы не хотим ничем владеть, кроме как владеть чувством национальной гордости.
ЛВ.: Еще интересно и хорошо знакомо по украинскому кейсу то как строилась ключевая политическая дискуссия на пике революции. Действительно, все, кто сопротивлялся революции, говорили, что приходят американцы и любые другие иностранцы, которые сейчас свои интересы вопреки нашим здесь реализуют. А революционеры говорили, что да пусть бы и они, вы-то уже зажрались, вы — коррупционеры. И для маленького человека это значит — пусть компанией владеет хоть какой-то большой иностранный холдинг, но зато наши коррупционеры не будут последние соки пить из простых людей. В этом была дискуссия. И рациональная проблема состоит в том, что так не бывает, вернее, так бывало во время «холодной войны», когда всё-таки те страны, в которых происходил переворот, поддерживаемый западными странами, прежде всего США, потом включались в большой экономический оборот, получали помощь, часть рынков. А после окончания «холодной войны» все «оранжевые» революции, которые мы видим, показывают, что больше западные страны не заинтересованы в том, чтобы страны, где происходил переворот, включались в глобальную экономику.
ГТ.: А есть ли сейчас на Украине люди, я не имею в виду откровенно выигравших, а вот из простых людей, из слоя интеллигенции, тех, кто доволен тем, что произошло?
ЛВ.: Конечно. Вообще нужно понимать, что у каждой революции есть выигравшие. Во-первых, это десятки тысяч людей, которые пришли в аппарат.
ГТ.: Я имею в виду слои, которые довольны. Я исхожу из того, что, насколько я понимаю, Украина потеряла порядка 20% населения. Значительная часть национального дохода формируется людьми, которые работают в Европе. Она потеряла свои активы. У неё трещит бюджет. Она находится в состоянии войны. И при этом есть слои, которые считают, что они выиграли?
ЛВ.: Да. это слой гуманитарной интеллигенции, которая, так или иначе, получает на обслуживание политических процессов. Журналисты, политтехнологи, культурные деятели, Потому что олигархи борются против того, что у них называется соросятами, то есть против групп влияния американцев. И они все нуждаются в обслуживании — и менеджерском, и гуманитарном. И по этому поводу кажется, что киевская интеллигенция, в отличие от простого народа, в общем, выиграла. Кроме тех, кому почему-то противно было играть в эти игры. Но, в целом, народ же пластичен. По 91-му, по 92-му мы понимаем, что одной из самых выигравших групп после крушения Советского Союза была как раз группа наших коллег журналистов, к которой мы тоже принадлежим. Цензура была снята. Зарплаты были гораздо больше, чем по рынку. И действительно был огромный рост всех медиапроектов. На Украине сейчас такого нет, потому что отношение к свободе слова изменилось. Сейчас свобода слова в мире вообще не очень популярна, но, в целом, конечно, этот класс выигрывает.
ГТ.: Это поворот. На самом деле они начинают революцию и выигрывают. Хотя этот класс очень маленький, и на всех не хватает. А в Грузии, наверное, примерно то же самое. Да, Саш?
ИА.: Там известный канал «Имеди», который был одним из рупоров революции. Потом там его захватил Саакашвили. Потом семья Бадри его вернула себе. Грузины вообще нация, как мы все знаем, они любят и умеют пафосно поговорить. Там эта медиапрослойка, скорее, я думаю, выиграла.
Россия. Сценарий
Г Т.: Можем сейчас вернуться к первому вопросу? Что будет происходить в России? Если мы рассматриваем Грузию, Украину и Киргизию, с позиции российского жителя, сравнительно небольшие страны, со сравнительно небольшим количеством системообразующих экономических активов. И вот Россия — огромное количество огромных системообразующих активов. Значительная часть из них принадлежит государству. В банковской сфере доминируют государственные банки. Бюджет сейчас является независимым от внешнего вмешательства. И вот появляются три прекрасных парня, которые говорят: «Теперь мы будем жить по-другому». Что они могут начать делать? С чем они будут работать?
ЕД.: Если, во-первых, подытожить всё, что говорил Виталий, то совершенно очевидно, что «оранжевая революция» - это борьба надстройки против базиса, который надстройка перетягивает под себя. Не только функции перераспределения ренты, но и функции извлечения этой самой ренты. Вот это и будет. Грубо говоря, эта надстройка должна: первое — начать новую приватизацию. Причём, приватизацию в свою пользу. И второе — она должна начать разрушать контролируемые государством системы. Потому что они в случае прихода к власти этой надстройки, абстрактно говоря, под лозунгами «цветной революции», демократизации и борьбы с коррупцией, они — эти крупнейшие системы для них враги. Прежде всего, банковская система и система так называемых госкорпораций. А что такое система госкорпораций в современных условиях существования в России? Это по большому счёту не просто инструмент централизации, извлечения добавленной стоимости и контроля ключевых технологических узлов, которые, безусловно, будут приватизированы и скорее всего, переданы иностранным инвесторам. Это еще и инструмент противодействия региональным экономическим автономизмам. Наша ситуация заключается в том, что эти государственные экономические системы до известной степени смогли обратить вспять центробежные тенденденции в России, которые появились еще в 2000-е…
ГТ.: Политический сепаратизм?
ЕД.: Политический сепаратизм примерно к началу нулевых выгорел. Он уже всем надоел. Он был неинтересен. Он оставался на Кавказе, и чуть-чуть в Поволжье. А вот экономический сепаратизм даже к Мюнхенской речи был на подъёме. Даже если вы посмотрите, как формировался, известнейший пример, региональный коммунизм имени Шаймиева или Рахимова, то пик вот этой активности пришёлся ровно на тот момент, когда писалась Мюнхенская речь. И это колоссальный парадокс. В политике мы уже разворачивались, а в экономике нас догоняли 90-е годы. В действительности всё очень на ниточке. Посмотрите, собственно говоря, историю хабаровских событий. Посмотрите, что происходит в Приморье. И стоит только ослабнуть хватке этих крупных государственных систем от банков и инвестиционных холдингов типа «Ростеха»…. Я даю полгода. Через полгода мы получим «ягодки» почище тех, которые были в начале нулевых. Хотя с дургой стороны, беда этой нынешней тусовки, вот этой надстройки, которая, как вы считаете, гипотетически может прийти к власти...
ГТ.: Я не считаю, что может. Это только модель.
ЕД.: Неважно. Единственный вариант, даже гипотетический, когда они приходят к власти, он следует из одного примера. Потом это можете вырезать.
Я арабист по образованию, и попался мне такой пример — гражданская война в Южном Йемене. Подчёркиваю, не между двумя Йеменами, а в Южном Йемене. И там был такой местный Че Гевара — Абдель Фаттах Исмаил, по-моему, его звали. И была гражданская война. И он победил. И очевидцы рассказывали: «Такой человек! Такой человек победил!» И вот он произнёс речь перед народом. И должен был ехать в президентский дворец. Сел в БТР, и… через 100 метров взорвался. Погиб. Вот это, я думаю, вполне живой вариант. А потом тот, которого они победили, правил еще лет пятнадцать. Али Насер Мухаммед, по-моему, его звали. Вот это единственный вариант победы «цветной революции».
Но с политической точки зрения проблема этой надстройки в том, что она может удержаться даже короткое время у власти только в условиях полной политической монополии. Монополии на СМИ, монополии на контроль над политическими институтами. Поэтому до всех экономических проблем мы получим тоталитаризм почище, чем когда-либо.
ЛВ.: Да, это отчасти так. Но нужно внести всё-таки некоторые коррективы для справедливости, потому что всё-таки оболочка у них будет условно демократическая. В том смысле, что с медиа после победы последней революции на Украине произошло следующее. Нельзя было говорить, что украинская армия кого-то убивает на Донбассе. Нельзя было поддерживать силы прошлого режима. Но при этом межкорпоративные, межолигархические и прочие конфликты случались довольно свободно.
ГТ.: То есть нельзя заниматься политической журналистикой, а можно заниматься экономической журналистикой. Потому что освещение олигархических конфликтов не является политикой. В этом смысле всё-таки была монополия на свободу слова в политическом смысле.
ЛВ.: Да.
ГТ.: Вернемся к России. «Газпром», «Роснефть», «Новатэк» — все эти компании будут приватизированы?
ЕД.: Конечно. Причём, скорее всего, они будут это делать по частям. Потому что полностью эти системы приватизировать невозможно. Они слишком громоздкие для приватизации. Тут же, естественно, появятся западные консультанты, связанные, с различными инвестиционными группами. Какие-то вещи могут быть выделены в отдельные категории. Например, структуры, которые будут заниматься вопросами, связанными с газификацией страны. Их же надо будет куда-то выделять? Вот их и выделят. И в этот момент они просто перестанут существовать.
А следствие этого будет очень простое. Как только вы разрушаете эти крупные корпорации, сразу встаёт вопрос: а вектор у нас какой? У нас вектор — это интеграция в мировое сообщество, которое в нашем случае — Европа, Европейский союз. До Америки далеко и там BLM всякие. А Европа рядом. Она понятна. А теперь вспоминаем, на чём закончилось наше конструктивное общение с Европейским союзом примерно в 2004-в 2005-м году об интеграции? Тем, что господин Паскаль Лами выдвинул замечательную концепцию, которая здесь, в целом, нашла определённую поддержку даже в служивом классе. Это вступление России в ЕС по частям. Первым вступает Калининград. Вторым — Санкт-Петербург. И дальше по макрорегионам. То есть закладывается изначально в эту программу, во-первых, разновекторность. Во-вторых, сосуществование в пределах формально одного государства регионов с разным юридическим статусом. Где-то будут действовать законы ЕС, где-то нет. А теперь вспоминаем «Судью Дредда» с великолепным Сильвестром Сталлоне. Вот оно — наше будущее. Город и великая пустошь, по которой бегают тревожные люди с автоматами.
Почему «навальновцы» — не большевики
ГТ.: Саш, у тебя есть, что добавить в эту «прекрасную» картину будущего мира?
ИА.: Я согласен с тем, что будут попытки приватизации. Кроме перечисленных надо ещё назвать ОАК, ОСК, ОДК. Понятно, что внутри этих ныне единых компаний есть куски, представляющие существенно разный интерес у внешних интересантов. Они будут охотиться, прежде всего, за сладкими кусками. Реприватизировать «Татнефть» в пользу иностранцев я не думаю, что кто-то захочет. Или продолжать делать «Восток Ойл». Довольно безумный, на мой взгляд, проект, но у него есть свои резоны, не только экономические. Вряд ли кто-то захочет это делать. Будут выдёргивать вкусные куски и охотиться за них. В металлургии, конечно, появится Лакшми Миттал, который пытался «влезть» к нам лет 15 назад, но не смог. А «Криворожсталь» он «отгрыз». Карагандинский комбинат — рабочую родину Назарбаева, он тоже «отгрыз». Он, конечно, прибежит сюда. То есть будут попытки выборочного выдербанивания сладких активов. Что произойдёт с другими активами? Революционеры просто не в состоянии это удержать, потому что для этого требуются серьёзные менеджерские компетенции, и связь с регионами, с людьми, с элитами в этих регионах. Мы действительно получим дезинтеграцию, в том числе, и экономического пространства.
ГТ.: Но вам же возразят модернисты, интеллектуалы, представители надстройки: «Вот была большевистская революция в 17-м году. Кто такие были большевики? Ничего, справились. И с дезинтеграцией справились, и индустриализацию позже провели».
ЕД.: Но был нюанс. Даже два. Нюанс №1. Мобилизационный потенциал Советского Союза на 22 июня 41-го года был ниже, чем в августе 14-го года. Это цена гражданской войны. Второй нюанс. Российская империя с точки зрения технологической, к моменту октябрьской революции находилась в цикле технологической деградации. Например, в 14-м году мы выпускали самый, слабый среди всех воюющих стран линкор. Или все помнят самолёт «Илья Муромец». Но никто не может назвать ни одной операции, в которой «Илья Муромец» принимал какое-то участие. Бомб не могли сделать. Россия сейчас с технологической точки зрения находится на лёгком восходящем тренде.
ГТ.: Так, наоборот, это должно помочь революционерам.
ЕД.: Революционерам это, конечно, не поможет. Но еще беда в том, что большевиков спас эффект низкого старта плюс эффект депрессии 29-го года, когда скупались в той же Америке предприятия на корню. А сейчас на основе чего мы будем производить реиндустриализацию? Мы её не будем производить. Потому что вы правильно сказали, что целый ряд важных для страны, но неважных с точки зрения инвестиционной привлекательности элементов больших экономических систем, они будут просто вынуты. Берём ту же самую металлургию. Какое главное направление? Новые композитные металлы. Кто-то их здесь оставит? Да нет.
ГТ.: Тем не менее, маленькая кучка большевиков собрала волю в кулак. Несмотря на все происходящие негативные процессы, сепаратизм, голод, войну и прочее, всё-таки вытащила страну. Почему мы отказываем в такой возможности текущему модернистскому слою?
ЕД.: Во-первых, они должны для начала прийти к власти. То есть мы для начала должны довести состояние российской политической системы примерно до сентября 17-го года. Это раз. А до этого всё-таки ещё идти и идти. И есть ещё один нюанс. 37-й год. Ту кучку большевиков расстреляли.
ЛВ.: Мне кажется, что тут очень важен классовый подход. У большевиков была всё-таки существенная опора и какая-то идея. У «оранжевой революции» идеологически всегда тоже проговаривалась эта база. Например, в 2004-м году на Украине считалось, что эта революция мелкого и среднего бизнеса против олигархата.Но проблема состоит в том, что в результате революции этот мелкий и средний бизнес тоже проигрывает. И это означает, что это всё-таки фальшивый тезис. Что реальная проблема «оранжевых революций» состоит в том, что они конечно имеют в союзниках какие-то слои во внутреннем обществе, но реально движущей их силой является опора на идею о включении в большой западный мир, который, конечно, в процессе включения всё ненужное для этого канал выкинет. Например, медицина и образование будут ещё сильнее оптимизированы. Это уже произошло.
ЕД: У большевиков был большой социальный проект. А у этих какой большой социальный проект? У них, наоборот, десоциализация общества.
А есть ли план?
ГТ.: Два вопроса. Первый. Мы все сошлись на том, что будет дезинтеграция страны. Откусывание лучшего в пользу иностранных собственников. И экономическая деградация. Есть ли такой замысел где-то в мире? Мне рассказывали, что в некоторых политических кругах в 90-е вполне серьезно обсуждался вопрос раскола России по Уралу. Существует ли замысел — расколоть Россию, превратить её тоже, как вы говорите, сначала в сетевое государство, а потом уже в failed states.
ЕД.: Когда я учился в институте стран Азии и Африки, мне все рассказывали, что никаких планов переформатирования Ближнего и Среднего Востока нет. Как только началась перестройка, и мы подошли примерно к концу 90-х годов, выяснилось, что с 1972-го года обсуждается проект большого Ближнего Востока, в котором целым не остаётся ни одно государство, существующее на сегодняшней политической карте. Поэтому то, что нам не показали карту, как нас будут делить, это совершенно не означает, что эта карта нигде не прорабатывается.
ГТ.: А ты, Саш, что думаешь, это не паранойя?
ИА.: Я думаю, что нет, вполне. Это один из лучших сценариев. Гибридная война идёт. А что тут такого?
ЛВ.: Я думаю, что сценарии у военных, у стратегов такие-сякие есть, но, возможно, работают даже не сценарии, а группы больших интересов. Понятно, что в случае появления сколько-нибудь лояльного Западу правительства, будут предприняты срочно все меры, для того чтобы что-то сделать с армией и ВПК. И из этого сразу много следует. А после этого, скорее всего, будут предприняты попытки ненужную для глобальной экономики промышленность убрать, из соображений конкурентности. Это простой геостратегический интерес.
Я разговаривал на Украине с представителями западных компаний, , когда меня туда ещё пускали: «А что, какой у вас план-то? Вы же не собираетесь интегрировать Украину в ЕС?» Они говорят: «Конечно, это не стоит в ближайшей перспективе, но мы считаем, что мы сюда введём нормы деловой жизни, законодательства, правильные судебные, демократические и прочие институты. Мы поможем им гуманитарными фондами». Действительно там работают гуманитарные фонды, поддерживают малый бизнес. На контрольных территориях Донбасса, например, гуманитарную помощь раздавали, когда была война. И я говорил: «Слушайте, ваша гуманитарная помощь с гулькин хвост. Вы закроете всю промышленность, а гуманитарная помощь никого не спасёт». Они говорят: «Во-первых, это же часть советского уклада. А советский образ жизни должен уйти. Должен появиться европейский образ жизни. Для этого, конечно, придётся всем советским образом жизни пожертвовать. И там должен постепенно вырастать европейский образ жизни».
СВ: Я позволю себе заметить, что всё-таки одним из условий существования и стабильности российских элит, любых — старых, новых, является как раз отстаивание национальных интересов. И элиты, которые придут на смену тем элитам, которые сейчас существуют, они, в любом случае, для того чтобы существовать и соответствовать стране, народу, они должны отстаивать национальные интересы. Я вспомню исторический пример, когда произошло заселение иностранцами России — Лжедмитрий, которого встретили сначала радостно. И он даже проводил какие-то разумные реформы. Но как только он стал более соответствовать польским настроениям, его моментально «снесли».
ЕД.: Его БТР сгорел.
СВ: Я думаю, что новые элиты в любом случае понимают, если они хотят какой-то стабильности, они должны отстаивать национальные интересы. Просто другого пути нет.
ИА.: А кто сказал, что они хотят стабильности?
ЛВ.: Тут, мне кажется, даже не так. Все-таки политика — это не борьба личных амбиций, а борьба больших или малых организованных групп и очень важно, в какой организованной группе эти люди придут к власти. Почему, собственно, такую гипотезу сейчас разворачиваем? Потому что по внешним признакам наша система довольно интегрирована и вряд ли будет крупный откол какой-то части элит, в сторону революционеров. Это значит, что революционеры, придя к власти, будут опираться исключительно на западную помощь и на какую-то мелочь изнутри. Опираясь на западную помощь, им придется отдать долги этой западной помощи. При этом очень возможно, что по мелочи помогающие не будут сопротивляться, но тут зависит вопрос от того, насколько доброжелательна будет западная помощь. Потому что в случае послевоенной Германии, первое правительство Германии, под еще американской оккупацией, смогло что-то отстоять. Поляки, когда входили в Евросоюз, в отличие от других малых стран Восточной Европы, смогли кусочки своей промышленности попытаться поотстаивать. Возможно, если будут суперумные революционеры, они попытаются что-то поотстаивать, но у них скорее всего хуже получится, потому что Россия — слишком большая военная держава, чтобы ее отстаивать.
ЕД.: Ну, ключевой тезис все-таки об отколе. Большевики пришли к власти только потому, что за них выступила значительная часть генерального штаба Российской Армии. Никаких шансов у большевиков, даже с их Красной гвардией, если бы генеральный штаб занял хотя бы нейтральную позицию, не было. Но для этого нужно прийти к сентябрю 17-го года, к трагическому поражению на Моонзунде, к полному развалу армии, когда только революционеры будут символом того, что вы обозначили словом «стабильность», единственным вариантом выживания.
Последний вопрос.
ГТ.: Возможно ли это?
ЕД.: Нет.
ГТ.: Невозможно. Почему? Потому что наша элита выглядит достаточно интегрированной и, соответственно, победа несистемной оппозиции в перспективе обозримой невозможна?
ЕД.: Обсуждать вопрос о возможности победы несистемной оппозиции можно только в условиях, когда мы придем к мысли о возможности победы системной оппозиции. Вот, когда у нас власть будет настолько расшатана, что у системной оппозиции появится шанс на прямое влияние, вот тогда мы будем это обсуждать.
ЛВ.: Я бы сделал все-таки поправку. Конечно, это правда, оранжевая революция всегда, как и любая революция, побеждает при условии раскола элиты, но есть еще фактор природы человека и закон эскалации насилия. И даже если оранжевая революция не придет к власти, одной из задач нынешней интегрированной власти, так или иначе поддерживать насилие на приемлемом уровне
ГТ.: Вы все время говорите об эскалации насилия. Я знаю, что вы очень большой гуманист, существенно больше, чем я. Но даже один из тех авторов писем, с которых я начинала, даже он писал, что попав в полицию еще после первого несанкционированного митинга, был удивлен, тем, что представители власти вели себя исключительно вежливо. Поэтому мне кажется, что в текущей ситуации, несмотря на то, что сейчас появились и бывшие однокашники, которые сообщают, что ребенка забрали, и он тоже сидит в автозаке и это так ужасно. Мне кажется, вот это «ужасно - ужасно», не так уж страшно. Ничего особенного, не происходит. И, собственно, этот подкаст я инициировала для того, чтобы попытаться на более или менее рациональном уровне поговорить о тех абсолютно реальных рисках катастрофы для страны, которые могут возникнуть при приходе к власти несистемной оппозиции, которая кому-то кажется невинным политическим развлечением.
Слава, вы относитесь к тому самому слою, который я не могу понять. Мы вас, наверное, не убедили…
СВ: Да. Я все-таки верю в то, что исторический процесс, каким бы он ни был, пусть он будет иногда болезненным, но все равно он идет помимо каких-то отдельных групп, которые пытаются на него повлиять. И он идет, в конце концов, я надеюсь все-таки, эволюционным путем, пусть иногда через какие-то революционные скачки, но тем не менее.
ГТ.: Чтобы поставить точку в этом диалоге, напомню, кто не слушал наш предыдущий подкаст про коронавирус, там у нас был биохимик и он сказал, что бывают такие случаи с болезнями, когда поражение организма столь велико, что эволюция принимает решение, что организму лучше умереть. Дай бог, чтобы это не произошло с нами. Спасибо.
СВ: Я напоминаю, что сегодня в нашем подкасте принимали участие Татьяна Гурова, главный редактор журнала «Эксперт»; Виталий Лейбин, редактор отдела науки и технологий, Александр Ивантер — заместитель главного редактора и кандидат политических наук политолог Дмитрий Евстафьев.
– новый журнал для тех, кто развивает Россию.