Это хорошо видно по станкостроению. Был ведущий отраслевой институт — ЭНИМС Минстанкопрома. Но станки разрабатывались не только там. Например, для авиационной промышленности их разрабатывал НИАТ, для атомного комплекса — ЦНИИТмаш, для космической отрасли — НИИТМ (ныне «Техномаш»). То есть во всех этих отраслях возникали свои отраслевые институты, которые декларировали, что они якобы решают некие специфические задачи для отрасли, но по факту они дублировали друг друга, но при этом не конкурировали между собой.

Задача таких институтов состояла в том, чтобы создавать новые виды продукции. А новые виды продукции, вообще все виды продукции в современной рыночной экономике — это товар. Товар поступает на конкурентный рынок. И эта функция создания новых видов продукции обязательно относится к какому-то игроку на рынке. Ее нельзя обобществить. Ее можно обобществить только в условиях планового хозяйства. В рыночной экономике такая модель не работает. Вот почему я считаю, что система отраслевой науки, как она сложилась в СССР, могла быть принадлежностью исключительно планового хозяйства. Вне плановой экономики, в рыночной экономике система отраслевых институтов существовать просто не может и не смогла. Это невозможно.

— Но ведь была попытка в начале 1990-х предложить игрокам рынка: пусть обращаются за разработкой в отраслевые институты, которые тогда еще существовали. И за деньги, как некую услугу, им будут разрабатывать то, что им нужно.

— Такая модель принципиально не может работать в рыночных условиях, потому что это сразу же нарушает всю систему конкуренции между производителями на рынке. Потому что это означает, что такой отраслевой институт является держателем ноу-хау от разных конкурирующих производителей. Конкурирующий производитель, который очень сильно радеет за свои конкурентные преимущества на рынке, естественно, будет очень сильно подозревать, что его ноу-хау перетекают к конкурентам.

Конечно, в нашей рыночной экономике сегодня есть анклавы плановой экономики. Самый яркий пример — «Росатом». Там в силу того, что компания занимает естественное монопольное положение в своей области, построили нечто близкое к натуральному хозяйству.

У нас есть еще оборонно-промышленный комплекс, который фактически государственный и функционирует во многом так же, как «Росатом»: по правилам плановой экономики. И там тоже есть центры разработки, которые действительно работают как некие отраслевые институты и по сей день. Если у государства есть чем их загрузить, то они будут существовать. Будут получать некие ресурсы, будут за что-то отвечать, что-то делать, кому-то что-то передавать. Отраслевой институт в такой системе может существовать, но его надо тогда рассматривать скорее не как отраслевой институт в старом понимании, а как корпоративный центр разработки крупной корпорации. Работающий, кстати, исключительно на нужды своей корпорации, а не для всех субъектов экономики.

— Но, может, нужен был некий переходный период, который отраслевым институтам не предоставили: постепенно разрешить выход на свободный рынок. Работаешь по заказу государства, но разрешаем тебе производить и на рынок.

— На самом деле отраслевым институтам не только сразу разрешили выйти на свободный рынок, но и просто вытолкнули на него. И, кстати, не полностью перестали при этом финансировать. В 1990-е годы еще по старинке существовала большая система финансирования проектов государством. Она и сегодня еще сохраняется, хотя в «гражданке» уже почти сошла на нет. Тот же самый ЭНИМС в 1990- годы тонул медленно, потому что получал проекты от государства. Дальше ему разрешили распоряжаться излишним имуществом, он начал сдавать в аренду помещения и на этом держался. То есть он не за полгода помер. Он помирал, извините, двадцать лет. И сейчас, кроме марки ЭНИМС, уже не осталось ничего.

Умирание отраслевых институтов и всей системы советской отраслевой науки произошло не из-за того, что государство не обеспечило переход куда-то там, бросило эти институты или за счет каких-то шоковых воздействий их угробило. Нет, это был совершенно естественный процесс. Наоборот, государство (может быть, неосознанно) его очень сильно смягчило. Причиной умирания этой системы стал переход к рыночной экономике. Другой причины нет. В рыночной экономике места таким центрам разработки нет. Давайте обратимся к западному опыту. Где есть такие центры разработки? Имею в виду не университеты и не корпоративные центры, а именно специализированные отраслевые институты, занимающиеся разработкой новой продукции для всех игроков рынка.

— А, например, Общество Фраунгофера в Германии. Разве это не что-то подобное? В него же входят именно прикладные институты.

— Институты Общества Фраунгофера когда-то были задуманы как самостоятельные отраслевые институты, занимающиеся прикладными разработками по заказам игроков рынка. Но сегодня подавляющее большинство этих институтов — это центры прикладных разработок, присоединенные к немецким университетам и высшим школам, теснейшим образом связанные с ними кадрово и решаемыми задачами.

Общество Фраунгофера пользуется масштабной поддержкой государства. Суммарный бюджет всех его институтов — это примерно три миллиарда евро. Из них только 600‒650 миллионов евро, то есть около 20 процентов, — это заказы на прикладные исследования от игроков рынка, остальное — государственное финансирование из разных источников, в форме грантов и прямых инвестиций. Фактически Общество Фраунгофера — это не субъект рынка, это часть немецкой государственной системы научных исследований и разработок, основа которой — вузы. Общество Фраунгофера, кстати, сейчас переживает не лучшие времена: его бюджет последние три-четыре года растет темпами в среднем ниже двух‒пяти процентов в год, то есть ниже инфляции. А доля заказов от игроков рынка вообще все время уменьшается.

Не думаю, что фраунгоферовская модель может быть реализована в российских условиях. К сожалению, в такой сугубо гражданской области, как станкостроение, у нас все прикладные институты исчезли, и шансов на то, что появится нечто подобное, нет. Конечно, учитывая небольшой объем финансирования, которое требуется для того, чтобы что-то возродить, можно сейчас взять, выделить, условно говоря, десять-двадцать миллиардов, что в масштабах государства не так и много, образовать некий федеральный центр станкостроения, дать ему бюджет, чтобы он собрал разработчиков под своей крышей. Дальше поставить ему задачу разработать модельный ряд тех или иных станков. Можно. Денег на это хватит. Но если государство будет оплачивать, тогда возникает вопрос: кому передавать разработки? Например, этот центр разработает некий хороший станок с хорошим уровнем импортозамещения, на современном уровне. Вопрос: кому он передаст эту документацию и по какой схеме? Кто поставит его на производство? Можно попытаться продать документацию какому-то производителю. Только кто из российских производителей станков ее захочет и, главное, сможет купить? А если просто подарить ее кому-то, то кому конкретно? Почему именно этому, а не другому? Безвозмездная передача игрокам рынка конструкторской документации, созданной на государственные средства, противоречит законам рыночной конкуренции.

Слишком много рынка

— Можно объявить конкурс. Пусть все заводы предъявляют свои возможности, покажут, что они могут и чего не могут. Можно, в конце концов, параллельно запустить производство на нескольких предприятиях.

— Еще относительно недавно такое решение было невозможно в правовом поле. Считалось, в полном соответствии с правилами рыночной экономики, что если государство что-то оплатило, то это собственность государства. Соответственно, это можно было только продать.

Почему накрылись медным тазом все государственные инвестиционные проекты по станкостроению десять лет назад? Потому что по законодательству при передаче некоего актива, даже в виде конструкторской документации, это были инвестиции в частное акционерное общество. Соответственно, это частное акционерное общество должно было сделать допэмиссию акций на сумму передаваемого актива и передать этот пакет акций государству в качестве компенсации стоимости этого актива. Это приводило к тому, что у собственника, который контролировал акционерное общество, размывался контрольный пакет. Это ему было совершенно не нужно, и поэтому все частные предприятия массово отказались от реализации инвестиционных проектов. А государству этот пакет тоже был не нужен, потому что этот пакет попадал в Росимущество — и возникал вопрос: что с ним делать? Потому что государство в управлении этим предприятием не могло принимать участие из-за недостатка компетенций и специалистов.

Сегодня разработки для гражданских отраслей промышленности финансируются по модели субсидирования. Пионером выступило Минобрнауки еще во времена Фурсенко (небезызвестное 218-е постановление), а теперь эта модель принята всеми. Государство предоставляет разработчику средства на разработку некой новой продукции, но взамен берет с него обязательство по завершении разработки выпустить и продать на рынке некоторый объем этой продукции, обычно кратно больший, чем сумма субсидии. Но для соблюдения правил конкуренции субсидии предоставляются на конкурсной основе.

Похожий механизм можно вроде бы использовать при передаче станкостроительным предприятиям разработок, выполненных на государственные средства неким вновь созданным федеральным центром станкостроения. Но куда девать конкурсы? Центр будет разрабатывать новый станок по техническому заданию, которое неизвестно откуда возьмется, для серийного производства на предприятии, которое заранее неизвестно, а будет впоследствии определено на конкурсной основе (если на конкурс вообще кто-то придет)? Мне, конструктору и технологу, это представляется абсурдным. Потому что, во-первых, задача разработки нового станка должна исходить от конкретного игрока рынка, которому этот станок производить и продавать. А во-вторых, в состав рабочей конструкторской документации входит технологическая документация, разрабатываемая под технологические возможности конкретного предприятия, а не предприятия вообще.

— Но, скажем, в Америке есть закон о передаче государственных разработок в частные руки, в том числе безвозмездной.

— Мало ли что там они себе придумают. К тому же не знаю деталей американского законодательства, а дьявол, как известно, кроется в деталях. У нас, извините, это сразу же коррупционная схема. Как это так? Государство кому-то что-то подарило. И возникает вопрос: кто, кому и сколько заплатил за это решение?

Былых механизмов плановой экономики в России более не существует. Давно канули в Лету отраслевые министерства, располагавшие специалистами, способными квалифицированно поставить задачи разработки и организации производства новых видов продукции. По сей день в Минпромторге валяется на миллиарды или на десятки миллиардов так называемых объектов интеллектуальной собственности, созданных по государственному заказу, которые неизвестно куда девать. Уже годы прошли, все это потеряло какую-то ценность. Да, в свое время спохватились, создали процедуру безвозмездной передачи разработчику. Но практически никто ничего не взял. Минпромторг бегал несколько лет назад, выкручивал всем руки: «Забирайте свои результаты у нас. У нас они на балансе висят, они нам не нужны, забирайте бесплатно». Много ли забрали? И, главное, что из этого появилось в виде продукции на рынке?

— А почему?

— Отчасти из-за того, что слишком долго провозились с передачей разработок и они устарели, а отчасти из-за того, что некоторые разработки, возможно, и не имели никогда никакой ценности. Выполнение разработок — это был некий способ получения государственного финансирования на решение каких-то текущих задач. За счет таких механизмов отраслевые институты, кстати, тонули медленно. Потому что, например, в 1990-е и в начале 2000-х годов это была классика, когда в государственной системе инициировались проекты разработки того, что уже существовало, что было уже разработано заранее, до того. Просто продавали то же самое еще раз государству, немного меняя упаковку. Потом это естественным образом сошло на нет, потому что всё продали по три раза, и теперь это уже тяжело сделать. Это все рождалось еще в Советском Союзе, но советское прошлое нельзя же бесконечно по много раз продавать, да и научно-технический прогресс тоже куда-то идет…

— Складывается впечатление, что вы скорее критически относитесь к той модели экономики, которая сложилась сейчас в России.

-— Я просто констатирую факт, что сегодня наше государство существует в некоей гиперрыночной концепции и вся законодательная база под это подстроена и вообще все устройство экономики. Мы уже тридцать лет строим такую систему. Мы ее, даже если захотим, сейчас быстро не сумеем поменять. В этой системе государство рассматривается как хозяйствующий субъект, который если кому-то что-то дает, какие-то деньги, то как инвестор он должен что-то получить обратно. Например, даже безвозмездно предоставляемые субсидии на прикладные разработки обосновываются налоговым возвратом от производства и реализации разработанной продукции. И, собственно, роль государства сводится только к какой-то надзорной функции, чтобы люди не хулиганили, добросовестно между собой конкурировали, законы не нарушали, налоги чтобы платили, и все. В этой концепции места отраслевым институтам в гражданских отраслях не находится.

Понятно, что на государстве лежит большая функция, которая очень сильно нагружает, — это оборона. Государственный оборонный заказ — это элемент не рыночной, а плановой экономики. А станки? До самого недавнего времени была очень простая позиция: «Есть глобальный рынок, купим». По сей день все эти рассуждения про двойные технологии и про то, что нам там что-то не продадут, нашими чиновниками, то есть представителями государства, серьезно не воспринимаются. Поэтому зачем прикладная наука и отраслевые институты? Повторюсь, в гражданских отраслях.

Инженеры, а не ученые

— Но если предположить, что существует центр развития станкостроительной науки, как бы вы определили что такое прикладная наука в станкостроении? Или вообще наука в станкостроении? Что это в настоящее время и чем эта наука должна заниматься?

— Я привык к академическому определению. Наука — это процесс получения нового знания. В этом смысле в инженерной области науки просто не бывает, и быть не может. Потому что инженерный процесс — это процесс использования уже полученного кем-то когда-то знания, просто комбинирование. Поэтому когда многих известных деятелей, в том же «Станкине», называют учеными, это очень сильно притянуто за уши, потому что как бы под классическое определение ученого они, наверное, не подходят. Это хорошие инженеры.

— Но все равно технологии надо разрабатывать. Придумали какую-нибудь вещь, а как ее делать?

— «Технология» — это такое лукавое слово, которое многозначно. Если технологию понимать, как способ что-то изготовить при помощи известного и имеющегося в наличии оборудования и средств — это одно. Сейчас все-таки в широком американском смысле под новой технологией понимают некий новый способ производства, который реализуется ранее неизвестными средствами. Новая технология — это не техпроцесс, написанный для фрезерного станка по изготовлению детали типа корпус. Технология — это, например, лазерное селективное спекание, та самая технология 3D-печати. Это некий новый способ, под который разрабатывается и далее совершенствуется новое оборудование.

— Сам процесс спекания давно уже был, а тут придумали его новую модификацию…

— Потому что появились технические средства, с помощью которых можно этот процесс реализовать. Аддитивная технология — это достаточно уникальный пример принципиально новой технологии. Какие еще имеются примеры? Основные компоновки станков известны очень давно и не претерпели какого-то изменения. Да, перешли массово от направляющих скольжения к направляющим качения, то есть научились их делать. Направляющие качения и унифицированные узлы типа шпиндельных позволили перейти к модульному построению станков. Но принципиально ничего не изменилось. Новшества, которые можно обозначить словом «инновации», в станкостроении появляются очень редко.

Другое дело, что ключевые технические решения, которые в мире уже известны, но которых нет у нас, нужно действительно создать для обеспечения, так называемого, технологического суверенитета. Притча во языцех — это комплектные системы ЧПУ, то есть вся электрика станка. По-настоящему российских комплектных систем ЧПУ у нас до сих пор нет. Так же как прецизионных механизмов станка, тех же подшипников, направляющих. Всего измерительного обеспечения, от калибров до средств бесконтактных измерений.

Нет не только калибров, но и щупов, координатно-измерительных машин. Всех средств измерений: профилографов, профилометров, кругломеров и тому подобного. То есть у нас нет производства измерительной техники, в отличие даже от станкостроения. У нас приборная база не воспроизводится. А ведь станок без измерительной оснастки неполноценен.

— А что может дать академическая наука станкостроению? Когда-то был, скажем, академик Артоболевский, который разработал теорию машин и механизмов. Есть ли сейчас какие-то задачи такого масштаба, которые академический институт, например Институт машиноведения РАН, может разработать, или какие-то более мелкого масштаба задачи в машинах, применительно к станкам или к чему-то еще?

-— Глобально — нет, именно в силу научной затоваренности или даже чересчур большой проработанности вдоль и поперек всего в станках. Конечно, мы с вами не можем исключать, что завтра вдруг появится некое прорывное решение, как сделать станок принципиально совершенно другим. Но предыдущий опыт показывает, что, скорее всего, маловероятно, что такое решение возникнет. Мы говорили об аддитивных технологиях. Когда лет десять лет назад они появились, были утверждения, что они все заменят. Не надо будет ничего обрабатывать, металлообработки не будет. И литья не будет. То есть все будет делаться аддитивными технологиями. И что? Эта технология тоже ушла в ниши. Какие-то, наверное, перспективы развития этих технологий существуют. Но сказать, что они заменит массово основные виды существующих технологий изготовления деталей, — нет.

Если рассматривать систему Академии наук в классическом старом смысле как систему генерации новых знаний, то существование Института машиноведения РАН и в советское время смотрелось каким-то ужасным анахронизмом. Сегодня то, о чем вы говорите — Артоболевский, классическая теория механизмов и машин, — конструкторы уже не используют. Появились другие математические методы, которые лучше подходят под компьютерное проектирование. Спросите у современного конструктора, что такое группа Ассура, диада или триада? Он вам не сможет ответить. И вряд ли он пользуется этим инструментарием в своей повседневной работе?

— А если все-таки говорить о корпоративной науке, у нас применительно к станкостроению, к машиностроению есть какие-то корпорации или крупные производства, где думают над новыми типами станков?

— Конструкторский центр по разработке новых видов продукции, естественно, существует на любом предприятии. Но если мы сегодня посмотрим на производителей станков, прессов, то откуда у них конструкторская документация на ту продукцию, которую они производят? Скорее всего, ноги растут от каких-то технических решений, которые существовали тридцать-сорок лет назад, но это переработано под текущие технологические возможности предприятий и современную комплектацию. Дальше это как-то совершенствуется с точки зрения внешнего вида, дизайна, применения средств электроники, электрики, изменения компонентной базы: эти подшипники на другие, двигатели были одни, стали другие. Это все требует изменения конструкторской документации, поэтому, естественно, конструкторские разработки все время ведутся.

— Но это не наука, это именно конструирование…

— А я вам и говорю, что в станкостроении науки на практике не существует. Вот, например, есть одна крупная российская станкостроительная компания, не могу здесь привести без разрешения ее название. Сначала это была небольшая компания, которая занималась перепродажей станков, дистрибуцией. Работали они в основном с китайскими станками. Начали, я так понимаю, еще в те времена, когда в Китае очень бурно за счет государственной поддержки развивалось станкостроение. Все это было очень дешево, хотя, может быть, не очень высокого качества. Но дальше они пришли к совершенно логичному умозаключению, что возить готовую продукцию из Китая — это не настолько выгодно, как собирать эту продукцию здесь. Соответственно, они взяли, уже накопив некоторые ресурсы, и заказали в Китае конструкторскую документацию на некий модельный ряд. Они начали брать китайские и тайваньские комплектующие, в основном даже сначала тайваньские, и что-то у Siemens покупать в России. И дальше они организовали действительно приличное производство, основанное на крупноузловой сборке. Ушел Siemens с российского рынка — они заместили его комплектацию китайской. Они не пытаются декларировать свои станки как станки российского происхождения. У них сейчас есть даже система ЧПУ под собственным брендом. Но внутри китайская математика, вся комплектация, все китайское, только шильдик наш. У меня вызывает уважение их подход. Они не пытаются это выдать за свое, за свою разработку. Но собирают и продают сотни станков в год.

Плюс-минус по этому пути идут все наши станкостроители. Сегодня если появляются новые виды продукции у станкостроителей, то это именно такая модель. Собственный конструкторский вклад может быть больше или меньше, но это по сути своей все давно принципиально известное. Это некая крупноузловая сборка из сторонних, теперь, естественно, в основном китайских, комплектующих. Да, где-то может быть что-то из Индии, где-то может быть что-то из Вьетнама, где-то еще откуда-то…

— А ваша компания занимается наукой?

— Наукой — нет. Новыми разработками — да. Сфера деятельности нашей компании — импортозамещение. Мы разрабатываем некоторые виды продукции — системы управления, контроллеры, сервоприводы, электродвигатели, роботы, которые в мире существуют, но по известным причинам отсутствуют на российском рынке. Нельзя же допустить, что в недавнем прошлом у нас все было из Европы и Японии, а теперь все из Китая. Некоторые характеристики наших разработок превосходят мировые аналоги, но сказать, что мы изобретаем что-то принципиально новое, нельзя. Но это, наверное, тема для другого разговора…