Какие планы строят в Польше? Об этом «Монокль» поговорил с ведущим экспертом, руководителем Центра исторической политики Российского института стратегических исследований Олегом Неменским.

— В начале СВО даже рассматривался вопрос о вступлении Польши в войну, но сейчас заявления польских политиков звучат уже не столь грозно. Что-то изменилось?

— Конечно изменилось. Поляки очень хотели поучаствовать в победоносной войне с Россией, а сейчас получается так, что это тяжелая и затяжная война, и в такой войне поляки совершенно не хотят принимать участие.

Более того, у них возникает вопрос: зачем же мы так много всего потратили на Украину, если результат кампании не был предопределен? И чтобы хоть как-то успокоить общество, во всех польских СМИ людям пытаются объяснить, что украинцы воюют не за себя, а за нас, за всю Европу. И как только падет Украина, Россия попытается захватить Польшу.

— Чем они это аргументируют?

— Это старая, я бы сказал ментальная, привычка поляков считать, что Россия хочет захватить Польшу, причем они даже не задаются вопросом, зачем это России и что она с Польшей будет делать.

Обычно, если просишь какого-нибудь узколобого эксперта объяснить, почему он считает, что Россия хочет захватить Польшу, ответ строится на основе ценностных стереотипов. Мол, Россия — это кровавая империя, которая ненавидит свободу, права человека и западные ценности, особенно демократию. А Польша исторически источник демократии, проливающий свет западных ценностей на все постсоветское пространство.

— Все ли поляки так считают?

— Практически. Исходя из этого польское общество готово поддержать любую силу, которая входит в конфронтацию с Россией, даже украинцев.

— Нетерпимость к украинцам сохраняется?

— Украинцы традиционно находятся на верхних строчках любых рейтингов нелюбимых народов или народов, к которым поляки испытывают враждебные чувства. Но и простые поляки, и польские политики готовы закрыть на это глаза ради того, чтобы помочь Украине противостоять России.

Да, отказ от прямого участия в военной кампании на данный момент является общепринятым в польских политических верхах, но это не означает отказа от той помощи Украине, которую Польша может оказывать безопасно для себя. Это в первую очередь дипломатическая поддержка, логистическая и отчасти финансовая помощь, а также сфера вооружения. Хотя именно в этой сфере Польша постепенно минимизирует свое участие, так как считается, что, во-первых, все, что можно было отдать, уже было передано, а Польше самой не хватает оружия и денег. Ну и, во-вторых, полякам надо самим готовиться к будущей войне с Россией, которую польские аналитики пророчат на 2030 год. А значит, нельзя разоружать свою собственную страну.

— Оружие с 2010 года, получается, они собирали не зря?

— Да, и сейчас приняты очень большие программы милитаризации Польши. Они крайне дорогостоящие, Польша влезает в огромные долги, так как производить все это оружие она не способна и в этих программах собственно польская промышленность участвует очень незначительно. В основном оружие закупается в США и в Южной Корее. Непонятно, как Польша потом будет расплачиваться: видимо, расчет на то, что война все спишет.

— Со стороны их логика совершенно непонятна.

— Они думают так: если Польша погибнет в этой войне, то отдавать будет просто некому. А если победит, то у нее будет прямой доступ ко всем российским ресурсам. За счет российских репараций и прямого разграбления России они и планируют получить деньги, которые закроют все долги, и еще останется.

— Звучит странно, но тревожно.

— Конечно, когда кто-то готовится к большой войне с тобой, это всегда тревожно.

Тем более что война с Россией — это общеевропейский тренд. Польша сейчас соревнуется с Германией и Францией в своих программах милитаризации и хочет обзавестись самой большой армией в Европе. По некоторым подсчетам, им уже удается сформировать такие силы. К тому же во всемогущество НАТО поляки не слишком-то верят и не особо на Альянс рассчитывают.

Это действительно уникальная ситуация: никогда в истории Польша не обладала самой большой армией в Европе — не считая, конечно, армии России и на данный момент Украины, а беря только Евросоюз. Ну и западные союзники в целом согласны, что если будет большой военный конфликт с Россией, то именно поляки должны стать основной боевой силой.

— Польскую экономику часто ставят в пример, называют польским экономическим чудом…

— Действительно, начиная с 1994 года экономика Польши показывает непрерывный рост. Это одна из самых успешных европейских стран, да и стран всего мира по наращиванию ВВП за последние тридцать лет. Дела с экономикой у Польши, несмотря на все проблемы, значительно лучше, чем у соседней Германии. Но стоит учесть, что Польша является важнейшим получателем европейской помощи, то есть мы имеем дело с перечислением денег из той же Германии в Польшу, а не наоборот.

Варшава неплохо эксплуатирует свои особые отношения с Соединенными Штатами и ЕС, но не стоит сбрасывать со счетов и умелое управление польской экономикой. Если в начале 1990-х годов экономика Украины была более чем в полтора раза крупнее, чем экономика Польши, то к началу 2020-х, то есть еще до СВО, можно было говорить, что Польша почти в четыре раза крупнее Украины в экономическом плане, и это придавало полякам чувство осознания себя как успешной нации, которая возрождается, набирает силы.

«Транзит с Востока на Запад» оказался Польше очень выгоден. Они хорошо устроились на Западе и набрали достаточно сил, чтобы быть одним из лидеров западного сообщества в деле противостояния с Россией и переустройства всего постсоветского пространства, но в первую очередь Украины и Белоруссии. Однако у всего есть своя цена, и это вопрос о прямом вступлении в войну.

План возрождения

— Что поляки планируют получить от войны с Россией?

— Во-первых, они в полной уверенности, что Россия пошла на Украину только потому, что пытается таким образом подойти к Польше с юга. Это может звучать смешно, но мне вспоминаются первые страницы польских газет и журналов после воссоединения Крыма с Россией с такими заголовками: «Сегодня Крым, завтра Варшава». Состояние общественной истерии, связанное с нагнетаемым страхом перед Россией, не требует строгих логических доводов. Оно основано на национальных комплексах.

Кроме того, поляки ориентированы на возвращение «на Восток»: это их, можно сказать, национальная программа. В некотором смысле они желают большого военного конфликта с Россией — не то, чтобы кто-то хотел войны, но все хотят возрождения Великой Польши.

Польское самосознание основано на представлении о золотом веке национальной истории — шестнадцатом‒семнадцатом веках. С конца семнадцатого века начался период ослабления Польши, который полностью совпадал с усилением России. В итоге это привело к стиранию Польши с политической карты мира. А с 1989 года начался период ослабления России и, соответственно, нового усиления Польши, что, по этой логике, должно привести к становлению Польши как великой европейской державы и исчезновению с карты теперь уже России.

В этот период перед польскими политиками стояли две основные задачи: первая — возвращение на Запад; как они любят говорить, транзит с Востока на Запад. То есть вхождение Польши во все основные европейские евроатлантические структуры, в первую очередь в Евросоюз и НАТО. Теперь Варшава переходит ко второму этапу своего возрождения: возвращению на Восток. Это предполагает создание большого регионального межгосударственного объединения с Украиной, Белоруссией, Литвой, возможно также с Латвией и некоторыми другими странами Центральной Европы.

— Не этот ли план у нас часто именуют Междуморьем?

— Классическое Междуморье, как оно было задумано еще Пилсудским, — это большая конфедерация во главе с Польшей. Если смотреть на нынешнюю так называемую Инициативу трех морей, то это крупное региональное объединение, которое не предполагает оформления в конфедерацию и полноправного участия нечленов ЕС, то есть Украины и Белоруссии.

Главная цель — объединение бывших территорий первой Речи Посполитой. В первую очередь речь идет об Украине и Белоруссии, и борьба за влияние в этих странах считается приоритетной внешнеполитической задачей. Понятно, что борьба именно с Россией.

Соответственно, Варшава видит свое возрождение в качестве великой региональной державы через конфронтацию с Россией и за счет ее распада. Конечно, поляки были бы рады, чтобы Россия сделала все это сама и никакая военная кампания для этого не потребовалась бы.

— Сильны же у них исторические комплексы.

— Их мнение исторически основано на общеевропейском комплексе культурного превосходства. Для поляков Русь всегда была территорией колонизации, распространения польской культуры и окультуривания более низких сообществ. Поляки привыкли смотреть на всех русских — в широком смысле слова, и на украинцев, и на белорусов — как на народы, культурно более низкие, но желающие постичь высоту западных ценностей, культуры и жаждущие польской цивилизационной миссии.

С этой точки зрения для поляков возвращение на Восток — это реализация своего исторического предназначения, в том числе в общеевропейском контексте. Они нас еще в шестнадцатом веке называли восточными индейцами — потому что западноевропейским народам для христианской миссии Господь даровал Америку, а полякам даровал Русь как пространство возвращения «схизматиков» в католицизм. Причем миссия эта каждое столетие виделась по-разному: вначале как в первую очередь католическая, потом как несение света светской западной культуры (Просвещение), потом за права народов и либеральные ценности и так далее.

В любом случае это высокая западная культура и западный порядок, который надо распространить на дикое русское пространство. Это моральный долг польского народа перед историей, перед Европой и перед, собственно, народами, населяющими так называемый Восток: в польской культуре Восток — это именно территория исторической России, постсоветского пространства.

Западный вектор

— Это очень странно, учитывая, что к самим полякам на Западе отношение тоже как ко второму сорту.

— Они это понимают, конечно. Но у поляков есть традиция высокомерного взгляда и на своих западных соседей. Например, уже в шестнадцатом веке Польша видит себя как демократическое государство. Они все время подчеркивают, что Польша — это родина современной европейской демократии. Это исторически очень спорное, пожалуй даже неоправданное утверждение. Тем не менее поляки осуждают западную политическую систему, основанную на абсолютизме, и отстаивают свои сословно-демократические шляхетские традиции. Я напомню, что Речь Посполитая — это калька с латинского слова «республика», то есть «общее дело».

Так что у поляков есть традиция осуждения западных народов, и особенно она касается Германии, которая не раз проявляла агрессию в отношении Польши. В начале двадцатого века даже появилась идея, что главная угроза для Польши исходит от любых контактов Германии и России, до сих пор жив страх перед тем, что эти две континентальные империи снова договорятся и опять Польшу поделят. Соответственно, важнейшая внешнеполитическая цель Польши — любым способом препятствовать позитивным контактам между Германией и Россией, что они сейчас и делают, и, надо сказать, небезуспешно.

— А как быть с амбициями Польши на лидерство в Восточной Европе? Очевидно, что они пытаются претендовать на эту роль, причем иногда у них проскакивает претензия на лидерство чуть ли не во всей Европе, но при этом их нет на переговорах по той же Украине. Они сами так решили или их не зовут?

— Не зовут, и Варшава по этому поводу переживает. Это, несомненно, провал польской внешней политики, что сейчас она никак не влияет на ход переговоров. При этом самым болезненным был удар, когда поляков не позвали на прошлогоднюю августовскую встречу в Белом доме, на которой помимо Зеленского присутствовали лидеры Германии, Франции и Великобритании. Теперь, когда всю Европу отодвинули от этих процессов, вроде бы уже стало не слишком обидно.

Но в целом в Польше сейчас господствует негативное отношение к трамповским инициативам по разрешению этого конфликта, так как считается, что в результате их осуществления никакие проблемы не будут решены, просто военный конфликт отодвинется на более позднее время. Поляки же уверены, что надо бороться за то, чтобы максимально ослабить Россию уже сейчас, и нельзя предоставлять ей время для передышки. Поэтому их задача не столько участвовать в переговорах по мирному регулированию, сколько препятствовать их успеху, их реализации. А для этого присутствие польских лидеров на таких переговорах и не требуется.

В условиях той стратегии, которую выбрала Польша, они надеются на срыв мирных переговоров и на то, что Польше удастся организовать западное сообщество на продолжение политики помощи Украины, чтобы дать ей какое-то время еще продержаться.

— Пока Европа не подготовится к войне с нами?

— По их расчетам, в 2029‒2030 году, скорее всего, в прямое противостояние придется вступить уже странам Европы, и Польша не хотела бы воевать в одиночестве или в союзе с Литвой. Расчет строится на европейском единстве. Сейчас польская дипломатия озабочена в основном сохранением и утверждением этого единства — при том что там немало проблем и их становится все больше.

— Что это за проблемы? Венгрия, например?

— Это было раньше, а теперь добавляются все новые и очень неудобные для Польши голоса в разных европейских странах. Словакия от поддержки Украины отходит и Чехия тоже — а ведь это в прошлом ближайшие союзники Польши по региональному объединению, Вишеградская четверка. Фактически в деле так называемой восточной политики три ближайших союзника Польши теперь занимают совершенно иную, чем Варшава, позицию. Это ослабляет международные позиции Польши, так как она уже не может выступать в качестве лидера региона и, скорее, сейчас предстает как радикальный представитель Северной Европы — региона, с которым прежде она себя не ассоциировала.

Соответственно, свое желание противостоять России Польша координирует со странами Скандинавии и с Лондоном, но надеется, что рано или поздно удастся объединить всю Европу, а может быть, и весь Запад, так как Трамп не вечен.

— Интересно, что мы долгое время смотрели на поляков как на ближайших союзников и даже вассалов США в Европе.

— Большая ошибка рассматривать поляков как политических вассалов более крупных западных держав. Польша сама является инициатором западной политики в регионе и автором своих идеологических подходов. Варшава действительно ориентирована на особые отношения с Соединенными Штатами, на то, чтобы выполнять роль основного союзника Вашингтона в регионе Центральной Европы. Так она может сверху вниз смотреть на соседнюю Германию: несмотря на то что Германия гораздо крупнее и сильнее экономически, это страна, которая де-факто находится под американской оккупацией, и не только американской. А Польша сотрудничает с Америкой на равных, по крайней мере формально это так, и Польша этот статус всячески подчеркивает.

Тем не менее после прихода к власти Трампа чувствуется некоторая растерянность в связи с тем, что Соединенные Штаты могут начать сокращать свое присутствие в Европе, в том числе в Центральной и Восточной, и возникает ощущение, что Вашингтон теряет к этому региону интерес. Да, пока что его интерес прикован к военному конфликту на Украине, но если представить, что этот конфликт будет завершен, а большой европейской войны с Россией так и не случится, то Соединенные Штаты могут просто уйти из этой части Европы или минимизировать свое присутствие, что, конечно, противоречит польской внешнеполитической стратегии и пониманию своего места в международном раскладе сил. Так что поляки прилагают все усилия для того, чтобы удержать Вашингтон в регионе.

Что касается взаимоотношений с Западом в целом, то Польша руководствуется своим национальным интересом. Более того, я бы сказал, что нынешний радикально антироссийский курс на Западе во многом сформирован как раз-таки поляками. И скорее крупные западные страны играют под польскую дудку, а не наоборот. Это связано и с активностью польских политиков и интеллектуалов на европейском уровне, ведь Западная Европа — традиционная территория польской эмиграции. И даже вся американская советология, которая формировала идеологию холодной войны, создавалась, опять-таки, выходцами из Польши, и эти идеи сохраняют свое господствующее значение и по сей день.

Европа исторически смотрела на Россию во многом польскими глазами, потому что именно Польша была главным источником информации о России как наиболее близко расположенная к ней страна. Поляки считают, что являются главными специалистами Запада по России. Это во многом так, потому что своих специалистов по России у западных стран действительно мало. При этом представление о том, что поляки благодаря своему соседству и историческому контакту являются хорошими знатоками России, на самом деле не выдерживает проверки, так как Польша имеет дело не столько с реальной Россией, сколько с той воображаемой Россией, которая существует как миф в польской культуре. Эта воображаемая Россия является прямой противоположностью Польши во всем и, соответственно, искусственно сконструированным негативным изображением польского позитивного самообраза.

Поляки борются за то, чтобы максимально ослабить Россию уже сейчас и не предоставлять ей время для передышки

Это совершенно не зависит от того, какая система власти в России, какая идеология господствует в России... Россия видится анти-Польшей в любой период своей истории, и в будущем тоже. Польша не предлагает какой-то позитивной модели взаимоотношений с Россией в принципе. Россия видится как такое экзистенциальное зло, а борьба с ней — как самоутверждение польской культуры, самоутверждение добра в этом мире.

Раскола в Польше нет

— В последней редакции Стратегии национальной безопасности США прямо говорится: «Мы желаем победы здоровым патриотическим силам» в Европе, явно намекая на ту же Венгрию. Как себя в этом плане чувствуют политические элиты Польши?

— У партии «Право и справедливость», у президента Навроцкого как ее неформального представителя (формально он членом партии не является, но при ее поддержке избирался на президентских выборах) традиционно хорошие отношения с Дональдом Трампом. Однако это в первую очередь идеологическая близость, потому что ПиС, как правоконсервативная партия, выступала против тех леволиберальных ценностей и глобалистских процессов, с которыми борется и Трамп.

Это также результат визита Трампа в Польшу на саммит Инициативы трех морей в 2017 году, это хорошие личные контакты. Но сейчас в Варшаве и в ее политических кругах царит растерянность и непонимание, что делать с нынешним Трампом и его позицией по присутствию в Европе, его отношением к НАТО, к российско-украинскому конфликту. Это все категорически не устраивает поляков, но старые хорошие связи с Трампом и его командой они пытаются использовать для того, чтобы как-то повлиять на него и, может быть, переубедить.

Несмотря на межпартийные разногласия внутри самой Польши, надпартийный консенсус по основным задачам польской восточной политики соблюдается, и касается он в первую очередь вопросов взаимоотношений с Украиной, Белоруссией и Россией и, соответственно, необходимости обеспечения единства всего Запада вокруг польской стратегии в отношении с этими странами.

Но касательно внутриевропейской политики между двумя основными польскими партиями есть серьезные разногласия. Правительство говорит одно, а президент — другое. Хотя это для поляков скорее плюс: Кароль Навроцкий сохраняет хорошие отношения с Трампом, а это очень важно на фоне того, что Трамп вообще отказывается о чем-либо разговаривать с премьер-министром Польши Дональдом Туском, считая, что тот его лично оскорбил во время кампании по обвинению в работе на Россию.

— А насколько разделено польское общество?

— Я бы не преувеличивал раскол Польши. Действительно, во время президентских выборов кандидаты от двух основных партий идут ноздря в ноздрю, и каждый раз трудно предполагать, кто же из них победит. Это уже старая утвердившаяся ситуация, но она вполне банальна для западных демократических систем. Сказать, что в обществе есть какая-то ненависть сторонников «Гражданской коалиции» и ПиС друг к другу, я бы не мог.

Польское общество довольно цельное. Говорить, что Польша на грани внутреннего противостояния, не стоит. Тем более что у нас часто преувеличивают идеологические различия двух основных партий, представляют одну как крайне консервативную, а другую — как леволиберальную силу. Но на самом деле это не так.

«Гражданская платформа» входит в состав Европейской народной партии, и с точки зрения европейской политики считается консервативной, а не либеральной партией, хотя в ней и есть левое крыло, лидером которого, кстати, является Рафал Тшасковский, мэр Варшавы. Это крыло действительно, в том числе и в вопросе ценностей, близко к западным либералам, и все же в целом эта политическая сила является консервативной.

Кроме того, обе партии вышли из одного движения, это движение «Солидарность», и лидеры этих партий имели друг с другом близкие отношения еще в 80-е годы, это одна политическая тусовка. И когда эти партии совместно боролись с так называемыми посткоммунистами и вместе победили в 2005 году, все поляки ожидали, что они сформируют единую коалицию, которая будет совместно управлять Польшей. Но они пошли на противостояние друг с другом: тогда для многих это было большой неожиданностью.

В результате мы наблюдаем своего рода политический спектакль в виде противостояния двух сил, которые на самом деле очень друг другу близки. Ну и для нас главное, что они почти тождественны в своих взглядах на отношения с Россией, Украиной и Белоруссией и в вопросах участия в идущем военном конфликте.

В Польше есть силы, в том числе в парламенте, которые предлагают иные отношения с Россией и критикуют поддержку Украины (это в первую очередь польские националисты), но они пока что никакого существенного влияния на власть и на внешнеполитический курс Варшавы не имеют. Подготовку к плановому военному столкновению с Россией в 2030 году Польша ведет как политически единая нация, которая считает, что в этом противостоянии решится вся ее историческая судьба.