И есть у нас третий критерий — это количество домохозяйств, состоящих из одного человека. Вот тут статистика нам действительно показывает, что этот тренд растет в экономически развитых странах. В Скандинавии и Германии уже более 40 процентов домохозяйств состоят из одного человека. В России таких домохозяйств четверть, но в Москве и в Питере уже 30 процентов.

То есть у нас есть разные показатели, по которым мы можем мерить одиночество. Свести их вместе пока сложно. Но международные органы, которые отслеживают этот феномен, считают, что в мире эпидемия. В разных странах заведены даже какие-то программы, которые помогают преодолевать одиночество.

Петр Скоробогатый: А вы как оцениваете? Есть эта проблема?

Е. С.: Я была приятно поражена, что в России люди часто чувствуют себя взаимосвязанными и мы находимся среди благополучных стран по «ощущению одиночества». У нас очень мало людей чувствуют себя одинокими. Как, кстати, и в Западной Европе, где много одиночных домохозяйств.

Моя личная выборка скорее искаженная, потому что к психотерапевтам приходят люди, которые страдают и хотят что-то изменить. Надо смотреть на каждую историю. Кому-то очень нравится жить одному, но при этом он чувствует себя одиноким периодически. Кто-то живет вместе и чувствует себя одиноким. Кто-то очень общительный в жизни и, наоборот, хочет дома вечером остаться один и никаких обязательств, никакого интенсивного контакта не иметь. Это каждый раз очень индивидуальная история.

В России люди часто чувствуют себя взаимосвязанными, и мы находимся среди благополучных стран по «ощущению одиночества»

Е. О.: Если мы посмотрим на отношения как на феномен, что изменилось с 1950-х, периода «до разводов», с точки зрения построения отношений и самоощущения себя в мире, в том числе как одинокого человека?

Е. С.: Ценности меняются. Картинка становится более сложной. Если в середине прошлого века реализация себя в семье была одной из важнейших ценностей, то сейчас это далеко не так. Однако мы такой биологический вид, нам важны отношения. Люди переживают, если чувствуют себя ненужными, одинокими ― в смысле, им не с кем поговорить, не на кого опереться, получить поддержку.

Для женщин, наверное, более важно себя в социальном плане реализовывать как жену и мать. Их субъективное переживаемое благополучие зависит в большей мере от того, есть ли у них отношения, дети, семья. Официально она зарегистрирована или нет ― уже вопрос второй. Для мужчин, рискну предположить, все-таки в большей степени субъективное чувство благополучия зависит от реализованности во внешнем контуре: карьера, успешность.

Но теперь женщины как будто на шпагате сидят. С одной стороны, у них сохраняется потребность в серьезных отношениях. Но с другой стороны, у них повысились требования к ним; традиционные ценности уходят, ну не то что на второй план, но становятся «через запятую», плюс женщины сами теперь справляются со многими практическими задачами — заработать и так далее. Можно и ребенка самостоятельно завести, можно и мужчин менять. И им трудно найти кандидатов, которые соответствовали бы их ожиданиям. И тут еще выяснилось, что и мужчина теперь не столь заинтересован в отношениях. Ему теперь тоже проще одному со многих точек зрения. появляется много вариантов отношений. Вот есть серийная моногамия, термин довольно новый.

В кабинетах у психотерапевтов эта драма противоречивых запросов разворачивается в полной мере.

П. С.: А серийная моногамия — это плохо? С психологической точки зрения это характеризует человека как недостаточно устойчивого?

Е. С.: У психологов вообще не принято искать виновного или невиновного и определять что-либо как хорошее-плохое. Это, скорее, просто отражает социальный феномен. Вот люди не живут теперь преимущественно всю жизнь вместе с одним человеком. Хотя раньше считалось по умолчанию: мы в отношениях или, тем более, я в браке, и это означает, что мы вместе навсегда и еще и сексуально моногамны.

Общество, безусловно, в воздухе «развешивало» ценности брака. Если ты без брака, без отношений — значит, не совсем полноценный. Брак тебе давал смысл, статус, взрослость, к тебе прислушиваются, ты сам себя начинаешь уважать. И эта штука присваивалась, интернализировалась. Обществу не надо давить, ты сам чувствуешь, что не соответствуешь какому-то общепринятому стандарту.

У психологов есть такой термин: «схема дефективности». Тебе не надо сообщать, что с тобой что-то не так, ― ты так чувствуешь. Если я в отношениях — я «норм», если я вне отношений, особенно для женщин, — со мной что-то не так, меня не выбрали. Я дефективный, поломанный, мне надо себя улучшить, помолодеть, похудеть, еще что-то сделать. И тогда все будет хорошо.

Так вот, эта норма, наверное, уходит постепенно в прошлое.

Дилемма спроса и предложения

Е. О.: Тогда на чем основывается факт, что для женщин все еще важно социально реализовываться в качестве жены и матери? Неужели дело в биологии?

Е. С.: Это сложный вопрос, а в исследованиях, как известно, можно найти доказательства примерно любым, даже противоположным утверждениям. Есть такая часть антропологии, которая изучает сексуальность, отношения. И там одна из теорий говорит, что, да, женщины эволюционно были сформированы под произведение потомства. И это определяет то, как они строят отношения, тот факт, что отношения для них более важны. Вырастить ребенка одной очень тяжело, практически нереально. От того, какие у тебя отношения с подружками по стае и как ты выстраиваешь взаимообмен, в том числе с самцами, зависит многое. Для самки-женщины было важно быть выбранной, произвести потомство, ее жизнь крутилась вокруг этого, ее успешность, ее отбор происходил в том числе по этому критерию. И эта штука осталась.

Ценность отношений теряется, они начинают восприниматься скорее как ограничение возможности реализовать себя

Женщины до сих пор больше нуждаются в отношениях, больше страдают без отношений. Мужчина, самец, в какой-то момент все равно должен быть найден — привлечен, а потом и отобран. Поэтому мы стараемся теперь «вечную молодость» изображать. Молодость — это фертильность: «мы привлекательны, сексапильны, пожалуйста, обратите на нас внимание».

Мы собираем внимание многих самцов, выбираем, в процессе и мужчина должен продемонстрировать свои ресурсы. Не только чтобы был добрый, не дрался, чтобы разговаривать мог развернутыми предложениями. Но и сильный, и успешный, богатый, конкурентный, привлекательный.

Стратегии выбора очень усложнились, добавились новые социальные критерии. Например, женщина должна быть теперь проактивной, а не просто пассивной — один раз привлекла, и дальше кто-то ее снабжает всю жизнь. У нас теперь сексуальность перманентная, мы всегда молоды, проактивны, и мужчины это тоже теперь стали выбирать.

Плюс усложнился социум. Исчезают постепенно двумерные модели: либо — либо. Либо ты в браке и норм, либо вне брака и с тобой что-то не так.

Е. О.: Получается, что у нас больше «предложений» со стороны женщин, на которые нет «спроса» со стороны мужчин. И кажется, что из этой ситуации вообще выхода особо нет.

Е. С.: Опять же значимость отношений для женщин все-таки снижается. Все больше и больше женщин себя в жизни связывают не с ролью хранительницы очага, матери, любимой женщины. Карьеристки-исследователи, путешественницы-одиночки — их довольно много сейчас стало.

А мужчины, напротив, расширяют свои стратегии за счет моделей, которые раньше считались женскими. Я дом хочу построить, я хочу быть верным мужчиной, я хочу много детей, я не очень конкурентный, я не очень амбициозный, вся эта гонка за номер один мне не очень нужна. Развивается вот эта мягкость, кооперативность. Женщины, в свою очередь, идут в сторону паттернов, которые традиционно считались мужскими: конкурентность, независимость, автономность.

И в этом потоке ценность отношений теряется. Детей ты можешь самостоятельно завести. Но вот отношения уже начинают восприниматься скорее как ограничение возможности реализовать себя.

Странненькое поколение

П. С.: Говоря об изменениях в подходах к отношениям, мы имеем в виду новые поколения, все эти «икс», «зет», «альфа», которые современные исследования маркируют как слабые, гиперчувствительные, безвольные. С одной стороны, кажется, что это традиционный конфликт поколений, молодежь всегда считают «недоделанной», «разочаровывающей». Но выходят ученые и начинают сыпать цифрами, доказывая: «Нет! Есть такая проблема». Молодые люди действительно другие, и как это связано с темой одиночества?

Е. С.: Проблема, наверное, есть с точки зрения уязвимости этих поколений. Это люди про комфорт, про индивидуализм, про сосредоточенность на собственных потребностях, ощущениях, про избегание дискомфорта. А ведь отношения — это гигантский дискомфорт и огромная работа, если мы в долгосрочной перспективе на это смотрим.

С другой стороны, у этих поколений есть такая замечательная фишка, способствующая отношениям: для них не так важна конкурентность, доминирование. Они не хотят быть номером один, богатыми и успешными. Они не гонятся за внешними символами успеха. Даже мужчины. Они более способны на кооперативность, на разговор, именно за счет ставки на осознанность, индивидуализм, комфорт.

П. С.: Я не понимаю, как таким образом выигрывать конкуренцию за отношения?

Е. С.: Если мы берем конкуренцию как отбор, выберут тебя или нет, то девочки нынешнего поколения выберут скорее мальчика, с которым можно разговаривать, чем брутального альфа-самца из X-поколения.

Чувства сохраняются, романтика сохраняется, потребность в отношениях сохраняется, но ее сложнее удовлетворять, потому что требования растут, как и запрос на избегание дискомфорта. Но все равно потребность в близости остается вне зависимости от того, «альфа» это или «икс».

П. С.: Откуда этот запрос на комфорт у жителей России или Азии, ведь еще недавно они жили в тяжелых условиях в отличие от европейцев?

Е. С.: Скорее это запрос на индивидуальность, автономию, фокус внимания на себя, на своих потребностях, на своих ощущениях, меньше самопожертвования. У этого поколения, кстати, больше служения гражданским целям, обществу, там экология, волонтерство.

А в личных отношениях у нас очень высокие стандарты, мы не готовы страдать. Но мы готовы обсуждать, мы готовы сонастраиваться, отсюда безумный спрос на психологов в этом поколении.

П. С.: Обычно психологов, а также тренеров личностного роста, ведущих курсов саморазвития и тому подобных и обвиняют в том, что они воспитали поколения, которые обращены внутрь себя и зациклены на своих эмоциональных переживаниях.

Е. С.: Мы, скорее, оседлали существующую модель, лексикон дали, нормализовали эту практику, но тренд родился точно задолго до этого. Мне кажется, это связано с индивидуализмом, который появился после Второй мировой войны, когда глобальные идеи вроде евгеники, чистки народов, оптимизации экономических процессов вылились в кровавую бойню. Люди как будто очнулись, и ценность человеческой жизни вдруг стала очень большой. Видимо, в том послевоенном поколении и начала увеличиваться динамика разводов. А годам к восьмидесятым-девяностым оформилась альтернативная модель, язык, как мы об этом говорим, альтернативные ценности и, собственно, расцвет психотерапии в том виде, в котором мы сейчас ее знаем. Вот эта активная партнерская позиция, где очень много внимания уделяется осознанности: что я чувствую, мое целеполагание, как я сам строю себя в мире.

Десятые-двадцатые годы уже этого века ― расцвет этого явления. И как раз появилось поколение, соответствующее этим ценностям.

П. С.: Как родителя меня тревожит отсутствие уже в самом юном возрасте у детей какого-то понимания необходимости борьбы. А жизнь — это все-таки борьба. И я не говорю о максимализме, а имею в виду обычную готовность к конкурентности, в том числе за отношения.

Е. С.: Это как раз типичный спич отцов и детей, теперь вокруг конкуренции. Я к этому спокойно бы относилась. Они построят какой-то свой мир, где мы будем странненькие.

П. С.: Они будут страдать.

Е. С.: Мы опять смотрим через призму своих ценностей. В нашем поколении, в нашей культуре преодолевать, служить, расти было абсолютной ценностью. У этого поколения какая-то другая ценность. Двести лет назад были еще какие-то ценности. Жизнь изменчива. Ну да, для нас, для старшего поколения, это выглядит как грядущий апокалипсис. Впрочем, мы теперь живем долго и увидим, как они построят свой мир и что произойдет с их ценностями.

Но боль понимаю, это поколение действительно выглядит странным для современных бойцов-борцов.

Семья функциональная

Е. О.: Если женщина приходит к вам с запросом, что у нее не выходят отношения. Она думает, что у нее слишком большие требования, она говорит: «Может быть, у меня слишком выстроены границы? Надо понизить планку?» Что ей советует психолог?

Е. С.: Обычно разговор не про границы складывается. Женщины, которые приходят к психологам, очень часто звучат так: «Со мной что-то не так: у меня нет пары и не знаю, что сделать, чтобы она у меня появилась». Хотя эти женщины очень социально активные. Вот вы зайдите в любой спортзал, активити социальное. Там львиная доля участников будут женщины разных возрастов.

Они себя чувствуют неадекватными, дефективными, ненормальными, если они не в отношениях. Вот это частая проблема. Психолог здесь что может сделать? Нормализовать это состояние, предложить перестать смотреть на проблему через призму того, что с тобой что-то не то. У нас женщины часто в космос готовы вылететь, настолько они себя улучшили. Они вечно молодые, красивые, умные и все еще чувствуют себя недостаточно хорошими.

Мы говорим: давайте посмотрим, во-первых, на демографическую «елку». Вы не можете найти себе партнера не потому, что вы нехороши, а потому, что мужчин меньше становится. Лет после тридцати пяти начинает нарастать эта разница. После пятидесяти-шестидесяти она становится драматической. Мужчин просто нет. Их не то что свободных нет, их физически меньше.

Плюс у нас действительно есть объективная проблема с качеством женихов. Они чаще умирают. Болеют. Мы это по статистике видим. Хуже следят за своим здоровьем. Криминальных смертей много. А тех, которые как-то вписались, ― их разобрали, за них держатся, за них конкурируют.

Е. О.: То есть, я правильно понимаю, ответ женщине будет такой: отношений ты не найдешь, но с тобой все норм?

Е. С.: Если совсем прямо, то примерно да. То есть будут ли у тебя отношения, трудно сказать. Но это не твоя личная история. Давай подумаем, что делать, если ты не можешь повлиять на этот процесс.

П. С.: То есть историю с «завышенной планкой» женщин мы просто отбрасываем? Ведь вы верно говорите, современные средства омолаживания, оздоровления привели к тому, что все больше женщин выглядят великолепно вне зависимости от возраста. То есть уничтожается своеобразная «лестница доступности», когда каждый мужчина мог подобрать себе пару на своем уровне. Теперь женщины в среднем поднялись на несколько уровней выше, все стали хорошо одеваться, все стали прекрасно выглядеть.

Е. С.: Они и зарабатывать стали больше. Условия экономические изменились, мужчина не очень нужен в качестве решателя проблем, как это раньше было. Но и мужчинам тоже не очень нужны теперь женщины в качестве постоянного бытового сожителя со всеми сложностями, которые к этому прилагаются. Так что это взаимный процесс.

Про планку все-таки. Женщины действительно из-за этой конкуренции, субъективно, делают гораздо больше для того, чтобы быть привлекательными на рынке женихов и невест. И мне кажется, уже действительно перебирают сильно, уже и мужчины на них смотрят: «Ну кто я такой, чтобы быть рядом?»

Вот женщина и думает: «Ну, я уже сама могу там себе квартиру в ипотеку купить, деньги заработать, ребенка, и не одного, вырастить, кошку воспитать». Я уж не говорю про целеполагание в жизни. Это какой-то экзистенциальный кризис. В итоге появляется вопрос: а мне все-таки зачем мужчина?

Это тоже на психотерапевтических сеансах периодически звучит: Мне очень плохо без мужчины, мне он нужен. Но он не должен мешать мне реализовывать мою замечательную жизнь, которую я уже построила. Я себя не на помойке нашла. Поэтому если уж приводить в дом, то чтобы это улучшало качество моей жизни. А там уже некуда улучшать! В идеале же было бы так: когда он нужен — он есть, а когда не нужен — чтоб не мешался. Такой партнер по свистку.

То есть в обществе прежние биологические стратегии все-таки сохраняются: брак — хорошо, у ребенка должны быть и папа, и мама, мы должны вместе ездить в «Ашан», на дачу. Но наслоились новые: я автор своей жизни, и теперь у меня еще есть и ресурсы, и интересы.

Е. О.: Получается, выдвигаются нереалистичные требования не к потенциальному партнеру, а к самим отношениям? Мы хотим от отношений чего-то, чего мы не знаем сами. А можно как-то ответить себе на этот вопрос и приблизить ожидания к реальности? Есть ли какая-то модель принятия?

Е. С.: Как раз тренд на автономность, на целеполагание, на авторство собственной жизни, индивидуализм, все это вообще не ставит так вопрос, что где-то есть правильный ответ, правильная модель, к которой нужно прийти, и тогда с тобой будет все окей. Ты сам решаешь, какие отношения тебе нужны и нужны ли они.

Еще есть флюидность-фактор. Сейчас такие отношения нужны, а завтра вообще никакие не нужны. И ты оставляешь за собой право этой абсолютной свободы. Но свобода — это еще и бремя. Есть ли у тебя отношения, нет у тебя отношений — ты должен сам себя как минимум материально обеспечивать. Поэтому вот этот тренд на индивидуализм вообще обессмысливает ваш вопрос.

Е. О.: Нет, как раз он ставит его ребром. Ты индивидуалист, ты принял решение, что тебе отношения все-таки нужны. А значит, придется учиться как-то их строить. А как? Вариант посмотреть на родителей, на бабушек и дедушек, на романтические фильмы — не работает. А куда смотреть? Должны же быть какие-то стратегии.

Е. С.: Если через призму психотерапии смотреть, то чтобы строить отношения, ты должен состояться сам. Ты должен знать, кто ты. Тогда ты можешь отвечать на вопрос, зачем тебе другие люди. Это, наверное, тоже тренд. Сначала ты зарабатываешь деньги, находишь себя, определяешь, где ты живешь, чем ты занимаешься, свою стаю, свою касту, свои ценности. И тогда становишься доступным для построения сложных отношений, потому что ты способен быть в них осознанным.

Что такое успешные отношения? Когда у нас общие ценности. Чтобы мы не спорили, в какого бога мы верим, за утренним кофе. Как мы деньгами распоряжаемся. Как мы с нашими стариками живем, вместе или сепарируемся. Принципиально важные ценности должны совпадать. И для этого каждый из партнеров должен осознавать, что ему важно.

Второй уровень успешности, функциональности отношений — это более или менее общие цели, такой прикладной аспект реализации ценностей. Если для меня ценность — родительство и семья, то цель — это когда мы примерно с тобой, Вася, решим завести детей, сейчас, в двадцать пять, или лет в сорок, когда у нас ипотека выплатится. Если мы расходимся в реализации ценностей на уровне целей, то мы будем конфликтовать, у нас будет глубокое чувство недопонимания, мы будем разочаровываться.

Потом очень важная штука, где психология, собственно, промышляет, — коммуникация. Нет отношений без недопониманий, без расхождений взглядов, ожиданий. Потому что каждый приходит со своим опытом, со своими призмами мышления, привычками, поведением, тем более пониманием, что такое норма. Успешная функциональная семья — это не где мы одинаково видим мир, а где мы можем сесть и поговорить про наши разночтения.

И еще очень важен этап, когда меняются наши социальные роли. То есть, например, мы не просто теперь бойфренд и герлфренд, а пара, живем вместе. Мы сели, договорились, кто мусор выносит. Когда кто-то хочет побыть один, что происходит? Как второй к этому относится? Когда у нас первый ребенок появится, чтобы мы еще раз могли сесть и поговорить. Это опять подразумевает осознанность, личностную зрелость, наличие своих ресурсов, потому что мы тут должны на равных вести переговоры.

Итак, общие ценности, цели и работающая коммуникация — и это будет не то что всегда счастливая или вечная семья, это будет семья функциональная, то есть она сможет с изменениями внутри себя, у каждого из партнеров, в социуме справляться, как корабль, который умеет преодолевать штормовые волны. Это подразумевает автономность каждого из партнеров, личностную зрелость, опыт. А мы его теперь приобретаем, ну дай бог лет в сорок — сорок пять. У нас даже раньше была модель такая — кризис среднего возраста, это когда будто весь этот опыт уже приобрел.

П. С.: То есть до 40 сегодня отношения обречены на нефункциональность?

Е. С.: Теперь у нас гораздо больше опыта накапливается, гораздо больше моделей, призм, через которые мы можем его осмыслить. На это уходит молодость, которую мы раньше тратили на заранее имевшиеся правильные ответы, которые были вшиты в социум, в традиции, в культуру, в ценности. Когда до двадцати пяти лет ты должна не только найти себе самца, не только пожениться, но еще и размножиться, иначе ты старородящая.

Мы теперь лет до сорока — сорока пяти строим жилье, определяемся, кто мы, вырабатываем ту самую автономность, определяемся с ценностями. Конечно, параллельные отношения еще имеем, но эти отношения превращаются в битвы, бури, они часто вступают в противоречие с внутренним поиском построения жизни. Опять-таки правильных ответов нет, что мы должны теперь отношения обязательно выбирать. Мешает тебе этот Вася — бросай, ищи нового Васю, получше. Или вообще никого не ищи, карьеру строй, ипотеку возьми сама. Поэтому все стало сложно.

Что есть счастье

П. С.: А где во всех этих конструкциях такие явления, как счастье или любовь?

Е. С.: Любовь и счастье — очень плохо формализуемые термины. Это очень субъективная штука, их сложно измерять, это преходящие состояния. Вообще, эволюция не имела целью счастье человека. Мерилом успеха была адаптивность. Счастливые люди более адаптивные или менее адаптивные? Да черт его знает. Они более расслабленные и меньше мониторят опасность. С другой стороны, они могут дольше жить, потому что у них стресса меньше. Любовь — еще менее рационализированный процесс.

П. С.: Почему это исчезло из целеполагания: я хочу построить семью, потому что хочу быть счастливым, и только с человеком, которого я полюблю по-настоящему. Это больше неважно?

Е. С.: Целеполагание «я хочу быть счастливым» никуда не исчезло. У нас есть поведенческая экономика, которая построена ровно на том, что человек все время стремится к этому счастью или удовольствию.

П. С.: Счастье и удовольствие — разные вещи.

Е. С.: Тоже верно. Усложнились обстоятельства того, когда мы себя ощущаем счастливыми. Теперь это не только быть в отношениях. Изменилось понимание того, что является для нас нужными отношениями. Теперь мы на них смотрим через призму индивидуальных процессов, ценностей, целей.

П. С.: То есть можно быть счастливым необязательно с любимым человеком, но с человеком, который возит меня в Абу-Даби каждый месяц.

Е. С.: Да, но в моменте, если в этом периоде жизни это соответствует моим потребностям. Это даже не какой-то цинизм: «Я ему — молодость, он мне — возможность получать комфорт». Это тоже можно рассмотреть как процесс накопления социального опыта. Вот сейчас, в двадцать пять, я так распоряжаюсь своей молодостью, телом, временем.

Потом это же опять биологический процесс. Большинство людей телеофилы, они любят молодых людей. Вот пока мы молоды, мы эксплуатируем свою молодость. Женщины в большей мере.

П. С.: Мы так часто обращались к эволюции, что, кажется, все, что сегодня происходит с человеческими отношениями, как-то ненормально, против природы.

Е. С.: Если мы уж на совсем высокие уровни философии поднялись, жизнь — это что такое? Это сочетание борьбы, стремление к изменениям и гомеостазу. Поэтому — да, мы параллельно что-то разрушаем и строим новый гомеостаз. Так что нет чего-то правильного или неправильного.

П. С.: Если в рамках этого гомеостаза люди не смогут находить друг друга и размножаться, то это будет в корне против законов природы.

Е. С.: Ну почему? У нас есть ЭКО, женщина может размножиться без мужчины. Скоро доделают искусственную матку, и мужчина скажет: «Да стиральная машина у меня уже есть, доставка тоже. Теперь и детей я могу заводить сам». Пока неизвестно, чем это обернется.