Европа решила поговорить?

Несмотря на крайне агрессивную риторику европейских политиков, кажется, будто в ЕС все отчетливее осознают необходимость неудобного диалога с Россией — особенно на фоне ухудшения отношений с США. Например, президент Финляндии Александр Стубб, призывавший Европу готовиться к войне с Россией ради Украины, заговорил в другой тональности. «Если американская политика в отношении России и Украины не отвечает интересам Европы, как я считаю, то нам необходимо вступить в прямой диалог. Да, пора начать разговор с Россией. Я не знаю, когда это произойдет. Мы обсуждали это с европейскими лидерами, которые установят контакт, но решение еще не принято», — заявил он.

А есть ли вообще смысл в разговорах с Европой, когда континент планомерно переводят на военные рельсы, военная и финансовая поддержка Украины со стороны ЕС лишь разжигает конфликт, а уж что за эти годы наговорили их лидеры — мы все прекрасно помним? О том, что стоит за очередными словесными интервенциями европейцев, о чем нам с ними разговаривать и каким мог бы быть идеальный выход из сложившегося конфликта, «Монокль» беседует с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым.

— Федор Александрович, нам показалось, или позиция Кремля по переговорам с Европой как-то изменилась?

— Мне кажется, она не изменилась — в том, что касается принципиальной возможности или даже необходимости переговоров с Европой. Никогда от этого ни Сергей Лавров, ни в особенности Владимир Путин не отказывались. Всегда говорили, что мы готовы разговаривать. Только вопрос: о чем? Принципиально это, а не с кем.

В Европе, заметьте, уже в который раз начинается оживленная дискуссия, даже накаленная, суть которой сводится к вопросу, кто это будет делать, кто возьмет на себя риск, смелость, интеллектуальный вызов позвонить Путину и прямо с ним разговаривать. Но и раньше, и на этот раз совершенно не затрагивается вопрос: а о чем разговаривать-то?

— Быть может, сейчас у Европы позиция как-то изменилась?

— Нет оснований считать, что их подход изменился. Он по-прежнему таков: сам факт, что Европа снисходит до разговора с Путиным, с их стороны уже жест и уступка. И они, соответственно, подспудно ожидают от России чего-то взамен.

Наша позиция: разговор возможен, он вполне может быть полезен. Но не сам факт разговора, а его содержание. А по содержанию европейская позиция пока не изменилась с начала военных действий.

Они исходят из того, что Россия не должна и не может ничего получить из этой войны. То есть Россия должна ее прекратить и быть как-то наказана за это. А вот как именно — это давайте обсуждать. Возможно, такой подход в какой-то момент будет скорректирован, но сейчас это так.

Отсюда, собственно, и установка, что факт разговора с Владимиром Путиным сам по себе является подарком. И на этом все заканчивается. Были же раньше, пусть и не частые, но все-таки контакты. Прежний канцлер Германии Олаф Шольц звонил российскому президенту пару лет назад, затем, впервые за три года, Эммануэль Макрон. Но эти разговоры были изложением известной позиции: «прекратите войну, прекратите агрессию, мы это осуждаем».

Только для этого звонить было вовсе необязательно, это ничего не дает. Собственно говоря, разговор с американцами начался только тогда, когда их позиция изменилась. К чему это привело — это уже следующий разговор. Но когда пришел Трамп, американский взгляд и правда изменился. И тогда появился, по крайней мере, повод для дискуссии. С европейцами такого не наблюдается.

— Почему Владимир Путин, говоря о готовности Москвы к переговорам, упомянул именно Герхарда Шредера?

— Шредер — его близкий друг и товарищ. В отличие от некоторых других европейских политиков, которые тоже хорошо общались с Путиным до начала специальной военной операции, Шредер от него не отступился. То есть он, конечно, уже во время СВО говорил, что не поддерживает военную операцию, но хорошие отношения с Путиным у него как были, так и остаются.

Путин исходит из рационального: есть очень видный политик, пусть и отставной: все-таки канцлер Германии — это не последний человек, даже бывший. У президента есть контакт с ним и готовность разговаривать. Будучи частью европейского истеблишмента, Герхард Шредер, безусловно, обладает связями и влиянием.

У европейцев подход другой. Они считают, что Шредер и другие друзья или хорошие знакомые Владимира Путина, если они публично не отмежевались от него, то они тем самым себя дискредитировали. Поэтому то, что Путину кажется совершенно естественным — что именно этот человек подходит в качестве переговорщика со стороны Европы, — у Европы мнение на этот счет диаметрально противоположное.

— Есть мнение, что с экономикой в Евросоюзе все не слишком хорошо. Они хотели решить свои финансовые проблемы за счет милитаризации, но случился кризис в Ормузе. Быть может, с этим связана их мотивация к переговорам?

— Я не стал бы увязывать это напрямую с кризисом в Ормузе. Идея, что они столкнулись с реальным энергетическим дефицитом и это заставит их повернуться обратно к России, по-моему, пока не подтверждается. Европейское категорическое намерение порвать все энергетические связи с Россией как было, так и остается. И в нынешней ситуации, на мой взгляд, европейцы развернуться так просто уже не могут, потому что вся политика, абсолютно вся их политика направлена на противоположное.

Симптомы есть, но они очень слабые и проявляются не столько в намерении общаться с Россией, сколько в некоторых признаках раздражения от Украины. Например, Прибалтика, где украинские дроны даже правительственный кризис вызвали.

Крупным странам, в свою очередь, несколько поднадоело хамство Владимира Зеленского и его постоянные требования чего-то. Но, по-моему, пока это еще не перешло в стадию, когда раздражение может повлиять на смену кардинальной линии. А линия все равно остается жесткая, антироссийская и, соответственно, проукраинская в том смысле, что Украина воспринимается как инструмент борьбы с Россией.

В поиске рациональности

— Получается, с нынешними евробюрократами и лидерами стран, которые суть такие же, нам пока разговаривать не о чем и надо ждать следующего поколения элит?

— Не факт, что нужно обязательно ждать следующих. Должны измениться какие-то серьезные обстоятельства, прежде всего это военная ситуация. То есть то, чего мы пока добиться не можем. Но если ситуация на Украине начнет резко ухудшаться и приведет к тотальной неспособности этого государства дальше вести войну, тогда, я думаю, европейский истеблишмент, даже нынешний, сильно взволнуется и постарается найти какие-то новые подходы.

Но пока идет очередная волна разговоров, что Россия уже не та, Путин уже не тот, и они сами себя начинают убеждать в том, что Украине тяжело, но и Россия тоже начинает крениться. А значит, никакой спасательный круг Москве бросать ни в коем случае нельзя и нужно еще поднажать.

Помимо прямой войны вариант взаимодействия с Европой остался один: установить отношения в духе холодной войны, то есть мирного сосуществования в условиях взаимного неприятия

— А может ли случиться так, что кризис евроатлантического единства еще больше углубится и сподвигнет ЕС на поиски разумных вариантов разговора с Россией?

— Кризис отношений с Соединенными Штатами — это важнейший фактор европейской политики в целом. Но что-то я сомневаюсь, что это сподвигнет их разговаривать с нами. Напротив: чем больше они будут бояться ухода американской крыши, тем больше у них будут расти намерения что-нибудь сделать такое, чтобы не остаться лицом к лицу с Россией без американской поддержки и без оружия.

Получается совершенно обратный эффект: уход американцев или дистанцирование американцев не побуждает Европу искать взаимопонимания с Россией, а наоборот, заставляет их ускоренно пытаться принять меры по наращиванию способности к противостоянию.

— Неужели экономика в этом никакой роли не играет? Дешевых ресурсов у них больше нет, с Китаем торговля все сильнее политизируется. Как жить и на что воевать-то?

— Мы горазды постоянно указывать на Европу и говорить, какие у них огромные проблемы в экономике. Проблемы, безусловно, есть, но пока они не приняли фатального характера. Они рассчитывали, что мы грохнемся через полгода после начала СВО, но этого же не случилось — так и мы ждали, что они без наших энергоносителей окончательно свалятся на обочину, если не в первую, то во вторую зиму.

Недооценивать степень устойчивости экономик, наверное, не стоит. Конечно, общая ситуация ухудшается, но она ухудшается везде — и в Европе, и в России, и в особенности на Украине. Собственно, это и есть та самая война на истощение. Единственные, кто на этом зарабатывает, — это Соединенные Штаты и Китай, хотя он от этой истории дистанцирован.

— И сколько это может продолжаться?

— Не бесконечно, но пока все ждут, что другая сторона сдуется раньше.

Исторические травмы

— То, что европейцы планировали обеспечить экономический рост за счет милитаризации и военных производств, — это действительно рабочая тема?

— Вопрос, насколько это действительно применимо в современном мире, дискуссионный, как говорится, но да, это рассматривается Европой всерьез. То есть они могут промахнуться, они могут ошибиться, но то, что в той же Германии на полном серьезе считают милитаризацию бизнес-моделью, — это так. Такой процесс невозможно было себе представить еще лет пять назад, но на наших с вами глазах это происходит. Правда, немцы столкнулись с тем, что это не срабатывает так, как они хотели, то есть никакого мощного экономического подъема милитаризация не запускает пока что.

— Мы уповали на европейский прагматизм и ставили на экономику. В чем мы ошиблись?

— Мы переоценили их меркантилизм и недооценили степень страха перед тем, что все развалится, потому что Россия взяла, да и перевернула принципы, на которых все держалось. И речь уже не только об экономике.

Европа второй половины двадцатого века — это Европа, которая возносила хвалы всевышнему за то, что они очень дорогой и жуткой ценой в две мировые войны ушли от той ужасной ситуации, когда европейцы сами себя убивали, всю первую половину двадцатого века. Они нашли формы, как перестать воевать: это и интеграция, и американский патронат, и холодная война. Постепенно все ужасы двадцатых-тридцатых и вплоть до сороковых годов прошлого века ушли в прошлое.

Европейцы наконец перестали воевать между собой, потом еще и внешняя угроза в виде в виде Советского Союза самоликвидировалась. То есть жизнь удалась. Да, Европа перестала быть центром мира. Да, страны утратили часть суверенитета. Но ничего, говорили они себе, зато живем мирно, богато и сыто. И все это благодаря тому, что мы осознали и пересмотрели все эти проклятые геополитические инстинкты прошлого.

Но тут — с их точки зрения — появляется Россия, которая все это возрождает. Несправедливые границы, разделенный народ, военная сила. То есть все то, в их понимании, от чего они с таким трудом избавились.

— Поэтому западная пропаганда так любит сравнивать Россию с фашистской Германией?

— Не только Германия так делала — это делали все европейские нации на протяжении столетий, генерируя бесконечные кровавые войны по всей Европе. Теперь они считают, что Россия вернулась ровно с тем же самым — когда в Европе от этого отказались. Вот почему наши действия вызвали у них такой шок, который привел к поступкам, которые, с нашей точки зрения, абсолютно иррациональны — отказ от выгоднейшего экономического сотрудничества как выстрел себе в ноги, и так далее.

Возвращение страха

— Если вернуться к кризису в евроатлантическом единстве: стратегическая автономия Европы — как она сама себе это представляет? Или это тоже только разговоры?

— Непонятно, как это осуществлять, потому что они сами прекрасно поняли, что для стратегической автономии нужны стратегические ресурсы, в том числе военные, а их нет. Поэтому сейчас в ЕС, с одной стороны, стараются что-то свое сделать, а с другой — рассчитывают, что им удастся если не затащить США обратно в Европу сейчас, то хотя бы дождаться, когда в Америке будет другой президент. Эти две задачи друг другу противоречат, но европейцы пытаются по этим направлениям работать одновременно.

— А в отношении России какой стратегический курс — подготовка к войне?

— Они считают, что готовятся к обороне. Мы считаем, что к нападению. Но перестройка общеевропейского сознания на оборонные военные рельсы действительно происходит. Насколько быстрым будет этот процесс — пока трудно сказать.

— Почему мы с таким упорством не желаем окончательно сжигать последние мосты с Европой — даже вот с такой? Она нам так нужна?

— Вариант, мне кажется, один остался — за исключением, разумеется, самого плохого сценария в виде большой прямой войны. Целесообразным было бы попытаться установить отношения в духе холодной войны, то есть сосуществования в условиях взаимного неприятия, но понимания, что нельзя доводить противостояние до открытого столкновения. Разумеется, сейчас совершенно иная структура и мировых дел, и экономики, и точно так же, как в холодную войну, уже не будет. Но иного возвращения к более или менее осмысленному сотрудничеству пока не просматривается.

— Холодная война стала следствием — потому что человечество очень сильно испугалось. Чем сейчас можно напугать европейские элиты?

— Конечно, та прививка страха, которая была в сорок пятом году: все, что угодно, только не этот кошмар, — сейчас очень сильно рассосалась. У нас есть сторонники применения ядерного оружия — «чтобы они наконец что-то поняли». Не уверен, что это сработает. Но, как бы там ни было, на данный момент мы далеки от состояния холодной войны с Европой, с Западом и пока не знаем, как к ней прийти. Я имею в виду холодную войну как нечто довольно неплохо структурированное и понятное, так сказать, в применении.

— Саму по себе готовность к разговору с Европой в нынешних условиях некоторые в России воспринимают как признак компрадорства.

— Мы просто склонны к крайностям и сразу начинаем держать в уме крайние сценарии. Либо: ой, это договорняк, все сливаем — или наоборот: ни шагу назад. Но у нас все же не мировая война пока что — в том понимании, как это было раньше, на уничтожение. Да и противостояние достаточно сложное, в котором политика, дипломатия, военные действия, пропаганда, культура — все переплетено.

Этот процесс может длиться очень долго, в ходе него можно говорить одно, другое, третье. Можно, по примеру Трампа, менять показания с разницей в пару часов. С этой точки зрения резко реагировать на любое высказывание высокопоставленных лиц, пытаясь усмотреть в них поворот линии, на мой взгляд, бессмысленно.

Так называемый договорняк между Россией, Европой и США невозможен еще и потому, что у всех сторон позиции очень четко зафиксированы, да и Украину не стоит рассматривать исключительно как марионетку. Даже если допустить, что президент США Дональд Трамп во время саммита на Аляске в прошлом году действительно был нацелен на достижение какого-то исхода, что это была не просто театральная игра с его стороны — просто у него не получилось добиться от Европы и Украины того, чего он хотел. Ситуация запутанная и очень сложная, и многие схемы невозможны — как раз потому, что у сторон не получится договориться и ударить по рукам, даже если сильно захотеть.