Вопрос лишь в том, какую цену готов заплатить турецкий президент. Поляризация общества и падение уровня жизни достигли такого уровня, что ситуация может выйти из-под контроля даже турецкого «султана», который на первый взгляд полностью контролирует полицию, армию и спецслужбы. Но в этот раз ему противостоят оппоненты, которые, как заклинание, повторяют: «Сейчас или никогда». Именно поэтому все чаще на площадях звучит: «Только бы не дойти до гражданской войны».

Нынешний кризис в Турции может отразиться на всем мире — от Кавказа до Сомали. О том, как Турция стала местом столкновения США и Великобритании, почему Биньямин Нетаньяху на фоне протестов готовится к прокси-войне с Эрдоганом и почему Экрем Имамоглу идеологически близок России, но опасен для нее, мы поговорили с турецким политологом, доцентом кафедры зарубежного регионоведения МГЛУ Икбалем Дюрре.

Who is Mr. Imamoglu

— В чем, на ваш взгляд, феномен популярности Экрема Имамоглу, которого сегодня поддерживают сотни тысяч турецких граждан по всей стране?

— На мой взгляд, есть несколько причин. Это непростая экономическая ситуация в стране, высокая инфляция и усталость от Эрдогана, потому что он больше двадцати лет у власти.

Интересно, что Имамоглу в каком-то смысле вторгается на электоральное поле самого Эрдогана. Обычно образ жизни кемалистов — руководителей оппозиционной Народно-республиканской партии — отличается от образа жизни таких политиков, как нынешний лидер Турции. Кемалисты — светские люди в основном. Они не во всем соблюдают религиозные ритуалы.

А вот Имамоглу, как и Реджеп Тайип Эрдоган, совершает намаз, например. Это очень привлекательно для значительной части общества, и Имамоглу не совсем ассоциируется с предыдущими лидерами своей партии. Получается, что вокруг Имамоглу собираются, во-первых, отчасти религиозные люди, затем, естественно, кемалисты, потому что сама партия была создана Мустафой Кемалем Ататюрком.

А еще курды. Они раньше всегда голосовали за Эрдогана и его Партию справедливости и развития. А теперь большая часть из них стала голосовать за Имамоглу и его оппозиционную партию. В 2016 году был так называемый мирный процесс между курдами и властями, который завершился неудачно. И после этого курды разочаровались в Эрдогане. Народно-республиканская партия воспользовалась этим моментом на последних местных выборах в марте прошлого года. Она выиграла местные выборы в самых больших городах Турции.

Власти попытались использовать связь Имамоглу с прокурдскими партиями и обвинили его в терроризме, потому что считается, что прокурдская партия в Турции связана с Рабочей партией Курдистана (РПК), которая в Турции считается террористической. Но это обвинение оказалось слишком слабым, и власти сейчас от него отошли.

— Что тогда стало причиной его ареста?

— Имамоглу — реальный оппонент Эрдогана. Его рейтинг растет. Если бы Имамоглу довольствовался Стамбулом и его амбиции не вышли за пределы мэрства, я думаю, что никто бы его не трогал. Власти же хотят не допустить его к следующим выборам, когда бы они ни проходили.

— Сейчас все чаще говорят о возможности досрочных выборов. Не в 2028 году, а гораздо раньше. Вы как считаете, это возможно?

— Чтобы Эрдоган смог участвовать в следующих выборах, есть только два варианта. Или досрочные выборы, или смена конституции. Потому что по конституции три раза нельзя быть президентом, а у Эрдогана это будет уже третий срок. Но если выборы будут досрочными, тогда он может участвовать.

Для внесения изменений в конституцию у партии Эрдогана не хватает голосов в парламенте. «Спасением» президента может стать прокурдская партия. Вместе с ней и с националистической партией, с которой он и так в союзе, Эрдоган сможет набрать достаточно голосов.

В общем, ему лучше подождать. Чем дольше, тем лучше, чтобы не рисковать.

Как закончится протест

— При каких условиях сотни тысяч демонстрантов уйдут с площадей Анкары, Стамбула, Измира? Что Эрдоган должен сделать, чтобы они закончили свой протест?

— Может быть, мой ответ покажется абсурдным, но лучший способ, чтобы эти люди разошлись, — это если Эрдоган ничего не будет делать. По моим наблюдениям, если в такие митинги не включаются курды, то через некоторое время они сами по себе затухают. А курды не включились. Кстати, надо отметить, что полиция, конечно, принимает меры, но не очень жесткие.

Думаю, что и Народно-республиканская партия будет проводить протесты не на ежедневной основе, а периодически собирать людей, так, чтобы не накапливалась усталость. Ведь если вы выводите людей на улицу, вы должны или начинать революцию, или соглашаться с большим риском возможных провокаций. А эти провокации могут потом работать и против Имамоглу.

— Вы видите возможность того, что оппозиционеры пойдут на силовой захват власти?

— Нет.

— А Эрдоган может пойти на жесткое подавление этих митингов?

— Если он найдет повод, то да. Но пока оппозиционеры не дают повода. А вот если этих демонстраций будет много, тогда появятся какие-то провокаторы, действия которых могут дать Эрдогану повод действовать жестко.

— Насколько силовой блок, армия, полиция лояльны Эрдогану? Ведь у Турции богатая история силовых госпереворотов.

— Думаю, что впервые в истории Турции силовики и армия так тесно связаны с правительством. Эрдоган как никто другой до него контролирует все ветви власти, в том числе и армию, и разведку. Ну и судебную систему, разумеется.

— Что в конечном счете станет решающим в противостоянии Эрдогана и оппозиции?

— Экономическое положение в Турции. Если в ближайшее время Эрдоган сможет найти деньги, привлечь инвестиции, как-то улучшить экономическую ситуацию, тогда у Анкары все будет хорошо.

Конечно, мы не знаем, что мы увидим во время судебных процессов. Это тоже важно. Может быть? там есть такой компромат на Имамоглу, что даже сторонники отвернутся от него. Хотя я не думаю, что это произойдет, но вдруг.

В-третьих, если все будет в рамках закона, без провокаций, то рано или поздно западные страны, которые сейчас пока что не обращают особого внимания на протесты, должны будут это сделать.

Еще важно, как протесты отразятся на Народно-республиканской партии. Если Имамоглу уже точно не сможет участвовать в следующих выборах, тогда внутри оппозиции может начаться борьба за власть. Есть опасность, что они не смогут выдвинуть единого кандидата, и это будет на руку Эрдогану.

— При каком раскладе курдский электорат может поддержать протестующих?

— Прокурдская партия уже объявила, что курды будут в стороне от происходящего. У них свои задачи. Они, конечно, поддерживают Имамоглу, в том контексте, что, если человека выбрали, он должен работать. Но не более того. Потому что курды понимают, что о своих политических правах они смогут договориться только с Эрдоганом. Вот такой прагматичный подход.

— Есть ли, на ваш взгляд, опасность, что нынешнее разделение в Турции может привести страну к гражданской войне?

— Нет, я не вижу такой опасности, потому что никто в этом не заинтересован. Эрдоган будет все делать, чтобы удержать власть, но он тоже не захочет довести ситуацию до гражданской войны. В турецких реалиях можно очень долго удерживать власть и без этого. Да и оппозиция не настроена на такой сценарий. Гражданской войны не будет.

— Сейчас инфляция в Турции только по официальным данным около 40 процентов. Турецкая лира на этих протестах одномоментно теряла сразу 15 процентов, Стамбульская биржа обваливалась на 10 процентов. Буквально на днях Эрдоган сказал, что «оппозиция разрушает экономику». На ваш взгляд, нынешние протесты могут ухудшить экономическую ситуацию?

— Думаю, все, что происходит, может негативно повлиять на экономику. Во-первых, одна из причин того, что экономика в таком состоянии, — недоверие инвесторов, в основном западных, к системе правосудия в Турции. Это с их стороны звучит открыто.

Другая проблема в том, что из-за событий в Сирии с американцами у Эрдогана в последнее время не очень хорошие отношения. Существуют не жесткие, но все-таки санкции. Эрдоган за последнее время не смог наладить конструктивные отношения с финансовыми институтами на Западе. Хоть он и собрал прозападную команду, все равно у них не получается.

После начала протестов турецкий министр иностранных дел ездил в Вашингтон и вернулся, на мой взгляд, без хороших новостей. Если бы результаты этого визита были удовлетворительными, турецкая сторона об этом непременно сообщила бы. А вот американцы заявили, что озабочены арестом Имамоглу. Значит, то, что происходит сейчас, не способствует улучшению этой атмосферы.

Борьба Лондона и Вашингтона

— Буквально на днях лидер оппозиции Озгюр Озель в интервью BBC заявил, что тишина со стороны властей Великобритании вызывает у него недоумение. Что они считают себя брошенными. Более того, на Западе практически полное молчание по поводу ареста Имамоглу, будто там дают Эрдогану карт-бланш на любые действия. Почему такое происходит сегодня?

— Оппозиционеры в Турции не разбираются в реальной политике. Они на политику смотрят как на романтические отношения. Они думают, что, если Эрдогана не любят на Западе, значит, пойдут против него. Да, его не любят, но все хотят, чтобы он остался у власти. Великобритания традиционно поддерживает турецкую власть, так как Анкара реализует поставленную задачу именно Лондоном в отношении Ближнего Востока и постсоветских республик. Эрдоган эту роль, на мой взгляд, достаточно успешно в интересах своих и Лондона играет.

— А какую задачу ставит Лондон и что для этого делает Эрдоган?

— Одна из главных задач Лондона — сохранить статус-кво в упомянутых мною регионах. И продвигать влияние Великобритании, порой вопреки американским интересам, через Турцию на постсоветских территориях. Эту задачу, мне кажется, Эрдоган хорошо выполняет, в том числе в своих интересах. Кстати, золотой фонд Турции был переведен именно в Лондон.

Сейчас идет сложная борьба между США и Великобританией на Ближнем Востоке. Ситуация переходит потихоньку под контроль американцев. Особенно большую роль в этом играет новая команда Трампа. А это не совсем устраивает Лондон. Мы это наблюдаем и в контексте Ирана, и в контексте Сирии.

Более того, Великобритания хочет, чтобы продолжалось давление на Евросоюз. Эрдоган — неудобный партнер для Евросоюза, а это очень выгодно Великобритании. Зачем его менять?

Задачи Турции не всегда совпадают с задачами Вашингтона и гораздо чаще совпадают с целями Лондона. Хочу привести конкретный пример. Сейчас в Турции начался мирный процесс с курдами, с Рабочей партией Курдистана. Он уникален: Девлет Бахчели, возглавляющий националистическую партию, заявил, что лидер РПК, который сидит в тюрьме, может пройти в турецкий парламент. Это нонсенс. А ведь все это произошло после визита главы британской MI6 Ричарда Мура в Турцию.

— Хочу лишь напомнить, что Ричард Мур был послом Великобритании в Турции в 2014‒2018 годах и за это время стал хорошим другом Эрдогана.

— Он был более крупной фигурой, чем просто послом, «дипломатом под прикрытием». Давайте посмотрим, что произошло за время его пребывания в Турции. Попытка военного переворота. В Иракском Курдистане референдум. А в Сирию пришли американцы и русские. Вы представьте, каким он был успешным, что его потом назначили в MI6. С его помощью регион дестабилизировался так, что туда смогли войти британцы. Например, в курдском Киркуке в Ираке добывать нефть вместо американцев начала British Petroleum.

Мне кажется, именно Ричард Мур и начал решать курдский вопрос в Турции, потому что это самый главный вопрос для будущего страны.

— Вы говорите о влиянии Великобритании на Турцию, но многие турецкие политологи отмечают другой факт. 16 марта Эрдоган созвонился с Трампом, и именно после этого силовики начали атаку на Имамоглу. Есть мнение, что между Вашингтоном и Анкарой имела место сделка. Турция помогает с ХАМАС, помогает администрации Трампа в Сирии и на Кавказе. А Вашингтон при этом закроет глаза на то, что происходит в Турции, и не будет никак помогать протестующим. Что вы об этом думаете?

— Думаю, что все же традиционно Анкара ближе к Лондону, но теперь обстоятельства в регионе в целом изменились так, что без Вашингтона дальше двигаться с Лондоном Анкара не может. Поэтому Анкаре приходится принимать определенные условия США, хотя Эрдоган сопротивляется. Сколько он может дальше сопротивляться, мы не знаем, но мне кажется, недолго.

Сейчас идет сложная борьба между США и Великобританией на Ближнем Востоке. Ситуация потихоньку переходит под контроль американцев

Может быть, и была договоренность, о которой вы говорите. Но тут есть одно важное «но». Как я уже говорил, основной вопрос для Турции — курдский. И в этом направлении мы видим со стороны Анкары очень необычные шаги.

Турецкое слабое звено

— Почему именно курдский вопрос так важен?

— Для Турции это вопрос целостности государства. Больше всего курдов в этом регионе живут именно в Турции. В Ираке, например, у них есть политический статус в виде федерации. Если еще и в Сирии они получат похожие возможности, то Турция в этом контексте попадет в очень сложное положение, так как именно в Турции у курдов нет таких политических прав.

Анкара пошла на договоренности с лидером РПК Оджаланом, чтобы в том числе взять под контроль ситуацию с курдами в Сирии. Потому что в Анкаре очень боятся сближения сирийских курдов с Израилем. Это для Турции очень нежелательный вариант.

Думаю, что американцы заставляют Эрдогана не мешать политическому процессу между сирийскими курдами и властями в Дамаске. Несмотря на то что Эрдоган — очень влиятельный лидер, который многое контролирует, в некоторых жизненно важных темах для государственности Турции все-таки не он один решает.

Я также знаю, что в Анкаре среди военных, в других силовых структурах есть люди, которые все еще хотят продолжить линию на жесткое противостояние с курдами внутри страны. Так называемое глубинное турецкое государство может не принять игру Эрдогана на Ближнем Востоке.

— Недавно СМИ сообщали, что на фоне протестов в Турции в правительстве Биньямина Нетаньяху растут опасения, что Эрдоган пойдет на эскалацию конфликта с Израилем из-за Сирии, чтобы отвлечь население от внутриполитического кризиса. Может ли Эрдоган начать маленькую победоносную прокси-войну с Израилем в Сирии?

— Расхождение интересов между Израилем и Турцией в Сирии очевидны. Политика Анкары в отношении сирийских курдов заставляет их искать других союзников в регионе. В этом контексте курды становятся удобными для Израиля.

С другой стороны, все-таки курдам пока реально помогают только американцы. Курды контролируют 30 процентов территории Сирии, и у них, скорее всего, самая мощная военная сила в стране, поэтому, пока американцы там, с курдами не считаться невозможно. Многое зависит от того, что американцы будут делать. Уйдут они оттуда или не уйдут. Если они оттуда не уходят, если они на самом деле там надолго, им придется как-то решить вопрос о политических правах сирийских курдов.

США сделают все, чтобы Турция с Израилем не столкнулись в Сирии, а наоборот, как-то нашли общий язык. Следовательно, Турции придется менять свою политику в отношении сирийских курдов.

Да, есть противоречия между Анкарой и Тель-Авивом, но, с другой стороны, буквально на днях министр иностранных дел Израиля заявил, что они не хотят сталкиваться с Турцией в Сирии. Турция тем более не хочет. На самом деле у Турции с Израилем не такие плохие отношения, как со стороны кажется. Понятно, что на фоне событий в Газе они ухудшились. Ну а кто может спокойно относиться к тому, что происходит в Газе?

— Стоит еще напомнить, что 40 процентов азербайджанской нефти идет в Израиль через турецкий порт Джейхан. И громкие обвинения Эрдогана в адрес Нетаньяху в фашизме никак не мешают этому процессу.

— Я вам больше скажу: у всех арабских стран практически такие же отношения с Израилем. Это меня не удивляет. Поэтому я говорю, что в американских интересах как-то сблизить позицию Турции с Израилем. Я думаю, они этого добьются.

России уже все равно

— На ваш взгляд, как протесты могут отразиться на российско-турецких отношениях? Москве стоит «болеть» за кого-либо в противостоянии Эрдогана и оппозиции?

— Если на Украине все будет так, как хочется Москве, мне кажется, что России будет все равно, кто у власти в Турции. А вот в том состоянии дел, в котором мы находимся сейчас, я думаю, для России выгоднее, чтобы Эрдоган остался. Потому что, несмотря на претензии Москвы к Эрдогану, в целом он не поддержал санкции против России. И мы не знаем, что будет делать Имамоглу, если придет к власти.

Для Москвы Эрдоган понятен. Он ведет предсказуемую политику. Тут парадокс в том, что идеологически Эрдоган совсем не близок России. Но так получилось, что конструктивные отношения с российским президентом он смог выстроить. Это талант, наверное.

Идеологически Имамоглу России гораздо ближе. Как наследник линии Ататюрка, которому в свое время помог Ленин. Без этой поддержки Турецкой Республики могло вовсе не быть. Но сейчас мы живем в новых реалиях, и в этих реалиях не идеология определяет отношения, а экономические и личностные факторы.

Впрочем, похоже, Москва в дальнейшем не будет нуждаться в таких посредниках, как Эрдоган, и через некоторое время России действительно будет все равно, кто там у власти в Турции. Если у вас сильная позиция, если вы победитель, вам это не важно.

— Чего России ждать от Имамоглу, если он придет к власти?

— Он прозападный человек. Но даже Эрдоган прозападный человек. И вопрос не в этом. Турция всегда очень грамотно балансирует между Россией и Западом. Исторически она к этому уже привыкла и знает, как это делать.

Многое зависит не от того, кто в руководстве в Турции, а от того, что происходит в целом в регионе. Вроде бы Эрдоган устраивал Москву в сирийском контексте, несмотря, опять-таки, на многие проблемы. Американцы хотели разделить Сирию, а Турция желала сохранить ее целостность. Россия тоже не хотела, чтобы Сирия распалась. Интересы совпадали. Даже больше скажу: все успехи Эрдогана в сирийском направлении достигнуты, так скажем, с благословения России.

И вдруг эта же Турция меняет, ну я грубо говорю, власть в Дамаске, и там уже места для России нет. Сначала все, что Эрдоган делал, устраивало Россию, а потом все обернулось против нее. Таковы реалии региона.