Вооруженный конфликт в Донбассе продолжается без малого десять лет. За это время выросло целое поколение украинцев, не знающее мирной жизни. Кто-то заметит: именно из-за СВО жители Украины, в особенности молодого возраста, воспринимают и будут воспринимать Россию и русских как врагов.

Однако для тех, кто был погружен во внутриукраинскую общественно-политическую тематику хотя бы с первого Майдана 2004 года, было очевидно: война готовилась давно, и совсем не Россией. У нас, наоборот, долгие годы продолжали надеяться на дружбу народов, кажущуюся вечной, и предпочитали не замечать неудобной правды, которую исповедовала украинская элита. Состояла эта правда лишь в одном: хороший москаль — мертвый москаль.

Пока в России посмеивались над учебниками про древних укров, которые выкопали Черное море, и продлевали скидки на газ, в самой Украине полным ходом шла системная работа, логичным итогом которой стал сперва Майдан 2014 года, а затем и кровавый конфликт в Донбассе. Даже сейчас, спустя почти десять лет, далеко не у всех есть понимание, как так вышло, что братский народ решил отринуть родную культуру и среду и по наущению врагов поднял руку на брата.

«Монокль» обратился к Николаю Азарову, бывшему премьер-министру Украины времен президентства Виктора Януковича, и попросил помочь разобраться в хронологии становления нынешней украинской идеологии: как она возникла, почему ее не удалось победить вместе с фашизмом, почему она оказалась такой живучей и, наконец, почему ее опасность в самой Украине осознали так поздно.

— Николай Янович, тема превращения Украины в антирусский проект до сих пор вызывает множество вопросов. И хочется найти какую-то точку отсчета, когда возникла эта идеология. Многие исследователи считают, что впервые постулаты украинства как антирусского проекта в 20-е годы XX века сформулировал Дмитрий Донцов, создав под впечатлением работ социал-дарвинистов теорию интегрального (целостного) украинского национализма. Его называют чуть ли не отцом современной украинской политической нации. Так ли это?

— Я много общался с нашими украинскими националистами, со всякими Тягнибоками, Черноволами и прочими, в более раннее время. И я никогда не слышал от них упоминания о Дмитрии Донцове. Никакой теории, никакой идеологии за ними никогда не замечалось. Кроме одной: ненависть к русским, ненависть к России. Всю их идеологию можно было свести к нескольким предложениям — что надо уничтожать жидов, «москалiв», ляхов, коммуняк и нещирых украинцев. Не очень-то эти люди начитанные: спросите у бандеровца какого-нибудь, Коломойского или того же Зеленского, он вам и двух слов не скажет про этого Донцова.

— Тем не менее эта идеология как-то сложилась, оформилась?

— Чем проще то, что должно овладеть массами, тем легче это в массы внедрить. Вот на что хочу обратить ваше внимание: национализм в Украине начинался с Западной Украины, тот же Дмитрий Донцов — это Львов, хотя, когда он там жил, Львов был польским, но тем не менее впервые эти лозунги рождались именно во Львове.

Руку к этому приложили спецслужбы тогдашней Австро-Венгрии, еще до Первой мировой войны. Потом поляки: они не очень националистов жаловали, но в своих целях поднимали такие настроения. Ну и, естественно, немцы, после прихода Гитлера. При нем тот же Донцов чувствовал себя прекрасно. Одобрял все эти подходы, что нация должна быть превыше всего, социал-дарвинизм — это было тогда в моде. Но идеологией я даже не хочу это называть, это были просто какие-то взгляды.

После революции

— Тем не менее эти взгляды выжили после на победы СССР над фашизмом и дали такие чудовищные метастазы украинства…

— Эти русофобские взгляды долгое время не оформлялись никак, у них не было единой доктрины, которую бы все знали, население бы читало, воспитывало на них детей и так далее. Все было на примитивном уровне: москали не давали нам жить, москали нас гнобили, москали не пускали нас в Европу.

Тот же Донцов говорил: а наш путь — европейский. Это ж еще когда звучало! И все это поддерживалось западными спецслужбами и развивалось.

Интересен момент оккупации Украины, когда на украинском языке издавались газеты откровенно профашистские, издания различные — там проявились эти националисты, которые каждый день писали какую-нибудь гадость и помимо этого участвовали в создании вспомогательных подразделений.

Пока в России посмеивались над учебниками про древних укров, которые выкопали Черное море, и продлевали скидки на газ, в самой Украине полным ходом шла системная работа, логичным итогом которой стал сперва Майдан 2014 года, а затем и кровавый конфликт в Донбассе

Немцы эти подразделения поначалу создавали исключительно для нужд полиции, и только потом появилась дивизия СС «Галичина» и так далее. Затем эти подразделения участвовали в еврейских погромах, доносили на коммунистов. Это все шло с Западной Украины. Она вошла в состав Советского Союза всего за год с небольшим до начала Великой Отечественной войны, и там были очень сильны либо ненависть к советской России, либо неприятие.

— Почему?

— Я разговаривал с толковыми губернаторами с Западной Украины, все они были, естественно, родом из Ивано-Франковска, Волыни и так далее, и спрашивал: почему так? По их словам, когда произошло присоединение западных областей к СССР, еще до начала войны, вначале настроения были просоветские, ведь они вышли из-под неволи Польши, которая их гнобила. Но потом началась коллективизация. Надо понимать, что запад Украины — это хуторяне, там не было крупных хозяйств. Это области карпатские, и ни в какой коллективизм они не верили.

Второй момент, который поднастроил их против советских властей, — это то, что униатская греко-католическая церковь сразу попала под запрет. А они были верующие в основном. Убого верующие, да и неграмотные: поляки не очень-то занимались образованием, как они говорили, Восточных кресов, советские власти не успели, а в Российской империи — ну так те земли были частично под Австро-Венгрией. Словом, аресты священников и попов были восприняты населением негативно.

Потом началась мобилизация в Советскую армию. И в основном те, кто сразу сдавался немцам, это были те мобилизованные ребята, которые всю свою сознательную жизнь были под поляками. Территории, присоединенные в 1939 году, были питательной средой для создания всяких националистических подразделений, и в них дольше всего продлилась после освобождения Украины от фашизма бандеровщина, схроны и так далее.

— Почему не удалось уничтожить бандеровцев?

— Кто-то успел с немцами уйти. А перед НКВД стояла задача обеспечить тыл Красной армии, потому что после освобождения Украины эти территории оказались в тылу, и на них действовал враг. Самый известный случай — это, например, тяжелейшее ранение командующего украинским фронтом Николая Ватутина, когда он попал в засаду бандеровского подполья и затем погиб. Если говорить о числе бандеровцев, то в сумме, если их сложить, получалось более ста тысяч человек. В 1944‒1949 годах бандеровцы были частично ликвидированы, частично арестованы и отправлены через суд в лагеря.

Полностью зачистить эту территорию не удалось: кто-то перекрасился, кто-то сумел переехать из тех мест, где его знали. Несмотря на ликвидацию вооруженной части бандеровского движения, ядовитые зерна остались на Западной Украине. Даже до 1955 года бандеровцы проводили отдельные террористические акты и убийства.

После войны

— А что произошло дальше? Правда ли, что именно Никита Хрущев помог этим зернам прорасти?

— Когда Хрущев стал первым секретарем ЦК, то есть главой Советского Союза, его жена Нина Петровна Кухарчук, которая сама была родом из Волынской области, была образованнее самого Хрущева и во многом его идеологию в этом плане определяла, поставила перед ним вопрос: «Чому хлопці сидять у в'язницях (в тюрьмах. — «Монокль»)? Нехай працюють!»

Это вылилось во всеобщую амнистию бандеровцев, причем даже тех, кто непосредственно участвовал в репрессиях в составе подразделений фашистских войск. И пошло их освобождение из лагерей, причем не просто освобождение, но и полная реабилитация. То есть они получили право участвовать в выборах и начали активно внедряться во все структуры власти.

Хочу заметить, что в Мюнхене действовал организационный центр, руководимый Бандерой. Когда американцы перехватили руководство этим центром у гитлеровской Германии, они сочли, что национализм — это то, что должно разрушить Советский Союз. Сталин это понимал. Но вот Хрущев и его окружение позволили этому случиться. Причем если Хрущев по своей необразованности и малограмотности мог не знать реальную ситуацию и не осознавать, какую угрозу таит в себе бандеровщина, то Иван Серов, тогдашний председатель Комитета госбезопасности, точно знал. Тем не менее все это произошло.

Вот какую идею из Мюнхена стали проводить: нельзя воевать с оружием в руках против советской власти. Надо воевать другим путем: занимать органы власти, вступать в партию, продвигаться на серьезные места в руководстве страны и тем самым добиваться задачи, которая перед ними стоит, — создание независимого государства Украины. Даже такой деятель Коммунистической партии, как Леонид Кравчук, сам мне рассказывал — и публично не стеснялся, — что мальчишкой в схроны бегал, носил бандеровцам сало, хлеб.

— То есть он был заражен этой идеологией и вступил в партию? Как и Ирина Фарион та же самая, бывшая коммунистка?

— Много таких примеров. Установка была — вступать и разваливать изнутри. Они становились секретарями парткомов, председателями райисполкомов.

— И к 1991 году проявили себя во всей красе?

— Вот смотрите, что интересного произошло: выборы 1990 года. Это были первые выборы в Украине, которые по указанию Горбачева прошли с участием специально созданного движения «Рух», в переводе с украинского это и есть «движение». И эту силу Комитет госбезопасности СССР создал по команде Яковлева, Горбачева. За основу была взята национальная идея возрождения нации, потому что других идеологий, кроме коммунистической, не было.

Выборы 1990 года создали основу для будущего развала Советского Союза в Украине, 280 из 450 депутатов — это была коммунистическая фракция, во главе которой стоял приспособленец Леонид Кравчук. А кто принимал декларацию о государственном суверенитете Украины? Так те самые коммунисты! То есть уже к 1990 году мы получили коммунистов во власти, но таких коммунистов, в которых коммунизма буквально через несколько месяцев не осталось и следа.

— Получается, они же сами себя потом и запретили?

— Да, позже они же в 1991 году Верховной радой проголосовали за запрет Коммунистической партии. Начались погромы райкомов, горкомов. Аресты, обыски. Все искали свидетельства того, что Коммунистическая партия участвовала в государственном перевороте.

Я тогда был членом Донецкого обкома компартии и депутатом, первое собрание после ГКЧП провел будущий генеральный прокурор Гайсинский. И он излагал такие мысли: если мы сейчас не ликвидируем Коммунистическую партию, то не добьемся подлинной национальной независимости.

— Они все, получается, были «спящими»?

— Сколько националистов было в первой Верховной раде после выборов? Да господи, человек 28‒30, а все остальные не были. Якобы не были. Но когда были важные голосования, все это просматривалось. На мой взгляд, это все следствие политики хрущевской реабилитации бандеровщины и длительная линия на то, чтобы не обращали на них внимания нигде. Официально участие бандеровцев в расправах в Катыни в Белоруссии, в карательных акциях в самой Украине — нигде ж публично об этом никто ничего не говорил. Это было табу.

Началось при Хрущеве, а продолжилось под видом того, что нельзя дружбу народов разваливать. Ну как это — украинцы участвовали в карательных акциях в Белоруссии? Ну а как они участвовали в Словакии в карательных акциях? Как они в Югославии участвовали? Все это было под запретом. А потом это начало все публично озвучиваться, но уже под лозунгами борьбы за независимость Украины.

— А диаспора в этом процессе какую роль играла — те, кто ушел с гитлеровскими войсками и затем обосновался в Европе и Канаде?

— До 1991 года они побаивались, а после стали активно возвращаться на Украину. Такие люди, как Ярослава Стецько, вдова создателя первой украинской декларации независимости. Гитлеру, конечно, никакие независимые государства не были нужны, эту декларацию там выкинули, кого-то даже арестовывали, но содержались они в привилегированных условиях. Так вот, эта Ярослава Стецько приехала, избралась депутатом Верховной рады, ходила с высокомерной физиономией: мол, она была из тех, кто боролся за независимость Украины. Приехал Юрий Шухевич, сын последнего главаря бандитских банд, которого НКВД застрелила в процессе ареста.

Но самое интересное — проснулись деятели, о которых никогда не подумаешь, что они поддерживали национализм. Как, например, Владимир Горбулин, бывший заведующий отделом промышленности и обороны. При Кучме стал идеологом вступления Украины в НАТО! «Вступление» тогда, правда, не говорилось, а говорилось «сотрудничество».

Появились наши «письменники», что они там написали, я уж не знаю, но все они были националисты. Курился фимиам, что они боролись за независимость Украины. И — подчеркиваю еще раз — никакой идеологии даже на этом этапе еще не было.

После 1991 года

— А Голодомор как же?

— Это уже следующий этап. Его не просто так подняли на щит. Да, было два года жутких засух, неурожаи, реальный голод и просчеты местного прежде всего руководства. Но это было везде. Но смотрите: некие исследования проводились якобы за рубежом, и какой-то американец написал, что там миллионы гибли. Да, там были жертвы — с моей точки зрения, гигантские. Сотни тысяч. Но не миллионы.

Стали говорить, что москали специально голодом морили. Стали устанавливать памятники, установили день памяти, в этот день все руководство ходило венки возлагало, лицемерные слезы проливало.

Почему это делалось? Уже готовилась декоммунизация и русофобия, уже готовился и финал — это Виктор Ющенко. Рядом с ним была его жена Катя Чумаченко из бандеровской семьи, которая после Великой Отечественной войны эмигрировала в Штаты, и там ее спецслужбы подобрали. Она его постоянно подталкивала: надо вспомнить Голодомор, надо вспомнить годовщину битвы в Конотопе с россиянами. Стали из истории выискивать, а история же сложная. Но стали выдергивать из истории только то, что вызывало противоречия или различные негативные моменты между отношениями этой части Российской империи и Россией самой.

— А когда впервые это начало звучать всё? Тот же Донцов, кстати, до того как стать щирым украинцем, увлекался социалистическими идеями, да и Владимир Путин говорил, что Украину, по сути, создал Ленин и большевики с их политикой коренизации.

— Сейчас принято сваливать все на большевиков, но я не стал бы делать на этом упор. На каком-то этапе никаких большевиков еще не было. После отречения Николая Второго от престола Украина при Временном правительстве объявила о своей независимости. Стали создаваться различные движения, их было много, это привело к тому, что в течение нескольких лет эти земли то немцы захватывали, то Скоропадский, то Директория — чего там только не было. Власть тогда, как вы знаете, менялась, и не один раз. Пятнадцать стран осуществляли интервенцию на территорию Российской империи.

— Булгаков это все описал в «Белой гвардии»…

— Прекрасно описал, он же жил там все это время. Страшные явления — петлюровщину описывал, а ей сейчас памятники ставят. Но вернемся к большевикам. Когда советская власть сумела разгромить своих врагов и установить твердую власть, нужно понимать, что у них тогда было в голове, какая идеология. У большевиков было убеждение, что Российская империя — тюрьма народов. Это был их лозунг. Раз тюрьма народов — значит, малые народы были под гнетом царизма. Значит, следующее устройство новой страны, где рабочий класс будет у власти, должно обеспечить развитие всех народов и народностей, и ни в коем случае нельзя великорусский шовинизм поощрять — это был публичный лозунг Ленина. Большевики исходя из своих представлений о прекрасном хотели создать идеальное государство, где все получили бы возможность развивать свою культуру, свои языки, обычаи и так далее.

— И создали Украину?

— Создали национальную Украинскую СССР. Она же не какая-то, а украинская. Во всяком случае, началась политика поощрения коренных наций, которые якобы там были забиты. Надо, чтобы национальные кадры были везде, на руководящих постах и так далее. А где их взять, если в основном масса была на 90 процентов неграмотная? А тут сразу подавай национальную культуру, национальные академии. Поэтому на первых этапах коренизация означала развитие коренных наций.

— Русских-то как забыли?

— Непонятно, почему русские не стали при этом коренным народом, ведь они жили там испокон веков. И кто такие украинцы — тоже было непонятно. Но раз создали украинскую республику — то давайте, чтобы язык хоть учили. И язык этот появился далеко не сразу. Ведь это всё близкие вещи к нам. Его создателем считается Пантелеймон Кулиш, друг Тараса Шевченко. А кто такой Тарас Шевченко? Для большевиков он был герой, которого якобы гнобило царское правительство, засылало в солдатчину. Стали создавать культ Тараса Шевченко. Повсюду памятники, музеи. Таким же образом шла и коренизация на Украине. Нешуточные наказания были для тех, кто не обеспечивал определенный процент говорящих на украинской мове.

Хочу отметить, что в определенной степени большевики отвечали за эту коренизацию, но делали они это, как им казалось, исходя из их видения устройства страны, из благих побуждений. Позже Сталин осознал, что коренизация и развитие национализма могут привести к очень неприятным последствиям, и это дело быстро прекратил. Шевченко остался, но, во всяком случае, на первый план стала выдвигаться дружба народов, равенство и прочее. И в этом украинцы — это я могу свидетельствовать — преуспели: в 90-е годы Черноволы и прочие считались маргиналами.

— Так как же эти маргиналы стали за тридцать лет правящей элитой?

— А это большой вопрос. Когда я был депутатом, националисты существовали, но на них не обращали внимания. Они не разбирались ни в экономике, ни в политике, ни в государственном управлении. У них была одна идея — нести жовто-блакитный флаг, какой-нибудь сочинить гимн, и голосовали за них один-два процента населения.

Вот смотрите. Пришел к власти Кравчук и стал думать: а как же нам наших эмоциональных ребят к власти выдвинуть, если в Раду их не избирают? Вот он создал при себе Госдуму, сам сформировал ее своим указом. И кто ж туда вошел? Выходцы из Западной Украины. А затем из этой Государственной думы, впоследствии ликвидированной, их начали запускать небольшими партиями во власть: сначала начальником департамента, замминистра и так далее. Началось постепенное внедрение западенцев в структуры власти.

— Какие в основном?

— В первую очередь в те, которые занимались культурой и образованием. Они пока не лезли ни в экономику, ни в управление. Начался массовый переезд в Киев — из Канады, из Галичины, из западных областей. А те, кто еще при советской власти руководил культурными структурами, например Союзом писателей, Союзом художников, — они сразу переменились. Проявили свои националистические взгляды.

Следующий этап — второй президент Украины, Леонид Кучма. Он не страдал национализмом, но ему попустительствовал.

— Так он же написал свою знаменитую книгу «Украина — не Россия»?

— Не им она была написана. Но он ее подписал, и там было тоже много надергано фактов, что, дескать, Россия гнобила кого-то. Здоровеннейшая книга, страниц четыреста-пятьсот. Он сам не поощрял национализм, но при нем и в аппарате Верховной рады стало много западенцев, и в Кабинете министров, и его собственном аппарате. Американцы и структуры Джорджа Сороса работали на Украине в большом объеме. В результате Кучма получил в 2000 году мощнейшее движение «Украина без Кучмы».

— Кое-что напоминает…

— Это было движение, Западом организованное и финансируемое. Формальным поводом для создания была гибель журналиста Георгия Гонгадзе. Лозунги у них были — криминальный режим в Украине, Кучма правит, возглавляет этот криминальный режим, обезглавили журналиста, и так далее. На самом деле это была борьба за власть, а движение «Украина без Кучмы» потом трансформировалось в националистическое движение, которое организовало оранжевую революцию, в результате которой пришел к власти Ющенко, абсолютно незаконно.

Я уже говорил, что рядом с Ющенко была его жена Катя Чумаченко. При Ющенко начался следующий важный этап превращения Украины в националистическое государство. Стал уже и украинский язык активно продвигаться, а Шухевич и Бандера стали героями Украины. Особенно в этом участвовали соросовские движения, которых было до чёрта. Учебники стали издаваться, и когда Партия регионов пришла к власти в 2010 году, хоть на постах министров культуры были нормальные люди, но переломить эти настроения нам уже не удалось.

— Почему? Ведь за Партию регионов голосовало достаточно много людей.

— Юго-Восток Украины голосовал за нас, 80‒90 процентов, в выборах у нас всегда много партий участвовало, поэтому 90 процентов — считай, все. А вот на западе за ПР голосовали три-четыре процента, в лучшем случае пять. В Киеве — 20 процентов в лучшем случае, несмотря на то что мы там работали очень серьезно, поднимали экономику, там и зарплаты росли, и доходы, и цены были стабильны, и валюта. Но вот эти, как вы выразились, метастазы украинства уже до такой степени проникли, что в Киеве в советы депутатов 2012 года прошли нацисты, самые настоящие.

А уж что говорить после переворота в 2014 году… Национализм стал нацизмом. Как по-другому можно охарактеризовать этот национализм, если раньше никогда не ставился вопрос о запрете русского, запрете русского языка, культуры? Да и русских людей, по большому счету? Либо ты признаешь себя украинцем и переходишь на мову, либо уезжаешь отсюда, либо мы тебя убьем. Это что, не нацизм?

Разве не нацизм ликвидация абсолютно всех левых демократических движений? Которые не были, конечно, коммунистическими, но, если говорить о Партии регионов, — она не была коммунистической, естественно, а в общем понимании слова демократической, в один день ее просто ликвидировали. Социалистические партии были ликвидированы. Не просто запрещены, а ликвидированы. По сути, этим завершился этот этап нацификации Украины. И специальная военная операция совершенно справедливо ставила перед собой цель денацификации Украины, потому что это стало уже фактом.

— Раз это факт, то почему Запад так упорно это отрицает?

— Там всё прекрасно понимают. Но нацизм — это то, что разрушает в Украине самое главное — реализм. А реализм требует сотрудничества с Россией, требует нормальных отношений с Россией, требует нормального развития всех наций. У нас же было 48 национальностей: греки, болгары, татары — кого только не было. И сейчас нацизм подмял все остальные нации, да и самих украинцев уже уничтожает. Если у украинца другая точка зрения, нежели у бандитов этих, то у тебя выход либо уехать из этой страны, либо в тюрьму сесть, либо быть уничтоженным.

— Когда лично вы поняли, что вся эта пропаганда — планомерная, последовательная работа, которая приведет к очень плохому результату?

— Вы знаете, я всегда думал, что мы сумеем удержать Украину от движения ее по пути от вот такого национализма к нацизму. Верил в это. Перелом сознания у меня начался во время последнего Майдана. Причем я это не только видел своими глазами, по документам, но ко мне приходили многие депутаты и говорили: Николай Янович, это нацисты по своим методам, действиям. Убийства, угрозы, запугивания. Они ходили по квартирам руководящих работников министерства внутренних дел, служб безопасности. Угрожали их женам, детям. Когда мне о таких фактах сообщили — у меня началась переоценка.

Я думал, что мы с любым Майданом справимся. Но это что за методы? Именно в этот период я уже стал думать о том, что подготовлены значительные силы, способные снести… не нас снести, Украину снести

Я думал, что мы с любым Майданом справимся. Но это что за методы? Тогда я понял, что все готовится очень серьезно и нам нужно отвечать тоже очень серьезно. В самом начале, в декабре, мы могли бы справиться с этим. Но, к большому сожалению, все силовые структуры были подчинены президенту, а президент занял позицию компромисса. Какие могут быть с нацистами и террористами договоренности и компромиссы?

Я об этом заявил на последнем заседании кабинета министров 21 января 2014 года. О том, что все красные линии перейдены, нам надо применять все законные меры, что МВД должно было руководствоваться Законом «О милиции» и все, кто нарушают закон, должны быть арестованы и посажены в тюрьмы. После этого мне Янукович сказал: слушай, ты мне срываешь все переговоры. А 28 января отправил меня в отставку. Так что именно в этот период я уже стал думать о том, что подготовлены значительные силы, способные снести… не нас снести, Украину снести.

Да, весь Юго-Восток и часть центра не поддерживали Майдан. Его поддерживала исключительно Западная Украина и часть городов центральной Украины. В Киеве помимо Майдана действовал и Антимайдан, но он тоже был привозной. Если основной Майдан формировался из привозных украинцев, западных, но там были и киевляне, то наш Антимайдан, который в Мариинском парке располагался, он был полностью привозной из восточных областей, из Крыма, Харьковской области.

Революции делаются не в Жмеринках, не в Конотопах, а в столицах. Киев всегда был мещанским городом, а уж после массового переселения западенцев он стал совсем другим. И восемь нацистов избрал в советы депутатов в 2012 году, отъявленнейших.

В 2014 году нам надо было уезжать из Киева, перемещаться в те области, где мы не сидели бы на пороховой бочке, где была бы поддержка масс. Не будешь же ты по толпе стрелять, если бы пошло тысяч десять брать здание Кабинета министров? Оставаясь в Киеве, мы были безоружны.